Glaube allein versetzt keine Berge - PSA unter Zytiga nach ca. 6 Montaten gestiegen

[Barnold]

Ralf, das ist ja nicht nur bei der Ostase und der AP der Fall, sondern generell bei allen Laboruntersuchungen. Man muss sich einfach nur klar machen, dass der Referenzbereich ermittelt wird, indem eine Anzahl Gesunder (100 bis 200 oder mehr) bezüglich eines Parameters untersucht wird. Dann werden die statistisch 2,5% niedrigsten und höchsten Werte herausgerechnet und die verbleibenden mittleren 95% definieren den Referenzbereich. Das impliziert, dass jeder 20. Wert, obwohl er von einem -per definitionem- Gesunden stammt, außerhalb dieses Referenzbereiches liegt. Einzige Chance sich aus so einem Dilemma zu befreien ist eine Mehrfachbestimmung. Trotzdem bitte nicht verzweifeln, sondern lieber einmal mehr kontrollieren.
Und Gesund wird als "klinisch gesund" definiert, heißt also, nach ärztlicher Untersuchung und Attest. Fehldiagnosen ausgeschlossen?
Gruß Arnold

[Optimist]

Danke Franz, ich wunderte mich nur über den niedrigen Wert. Als ich vor ca. 6 Monaten einen PSA von knapp über 6 hatte und genügend nachgewiesene aktive Metastasen stieg mein AP Wert von ca. 100 über 240 auf 480.

Hallo Reiner,
mit dem Anstieg (bounce) der Alkalischen Phosphatase (ALP) beim knochenmetastasiertem PK nach Beginn einer Behandlung mit Abirateron beschäftigt sich z. B. diese kleine Studie:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4790058/

“ALP-Bouncing can be observed very early during therapy with Abiraterone. ALP-Bouncing is defined as rapidly rising ALP-levels independent of baseline ALP during the first 2–4 weeks of Abiraterone-therapy with subsequent equally marked decline to pretreatment levels or better within 8 weeks of therapy, preceding potentially delayed PSA-decline ……
…Rising ALP at 12 weeks, no PSA-reduction ≥50 % and no ALP-Bouncing were strongest predictors of poor OS,…..”

„ALP-Bouncing kann sehr früh während der Therapie mit Abiraterone beobachtet werden. ALP-Bouncing ist definiert als ein rascher Anstieg der ALP-Spiegel unabhängig von der Basis-ALP während der ersten 2-4 Wochen der Abirateron-Therapie mit anschließendem ebenso deutlichen Abfall auf Vorbehandlungsniveau oder besser innerhalb von 8 Wochen nach der Therapie, der einem möglicherweise verzögerten PSA-Rückgang vorausgeht….

…..Steigende ALP nach 12 Wochen, keine PSA-Reduktion ≥50 % und kein ALP-Bouncing waren die stärksten Prädiktoren für eine schlechte OS,…“


Deine ALP ist nach Beginn Abiraterone angestiegen, dann wieder kräftig gefallen, Dein PSA ist um über 50 % gefallen, das ist doch keine so schlechte Prognose!
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Zu den möglichen Veränderungen bei Deiner Metastasierung nach CT:
Aus eigener nervenraubender Erfahrung weiß ich: die Kurzbesprechung nach dem CT und der spätere Arztbrief können sich bei ihren Aussagen gelegentlich unterschieden.

Abwarten auch wenn es schwer fällt.

Franz

[Optimist]

Entschuldigung, leider eine etwas unklare Übersetzung, die ich zu spät bemerkt habe!

"oder besser innerhalb von 8 Wochen nach der Therapie, der einem möglicherweise verzögerten PSA-Rückgang vorausgeht…."

Soll heißen:
..innerhalb von 8 Wochen nach Therapiebeginn....

An anderer Stelle im Text heißt es klarer:
"This ALP-bouncing does not last longer than 8 weeks after initiation of therapy and usually precedes PSA decline."


Franz

[Reiner mit E]

Hallo Reiner,

Deine ALP ist nach Beginn Abiraterone angestiegen, dann wieder kräftig gefallen, Dein PSA ist um über 50 % gefallen, das ist doch keine so schlechte Prognose!
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Franz

Danke Franz, gut das wir Dich auch im Forum haben, auch für Deine aufmunternden Worte in Bezug auf den Arztbrief. Bei meinem PSA Abfall, der innerhalb von 6 Wochen ca. 95 % betrug, war die Freude groß, weil ich dachte, ich gehöre zu dem Drittel , bei welchen Zytiga lange wirkt, wie in einigen Studien und hier im Forum zu lesen war.

Reiner

[Reiner mit E]

Hallo Reiner,


Zu den möglichen Veränderungen bei Deiner Metastasierung nach CT:
Aus eigener nervenraubender Erfahrung weiß ich: die Kurzbesprechung nach dem CT und der spätere Arztbrief können sich bei ihren Aussagen gelegentlich unterschieden.

Abwarten auch wenn es schwer fällt.

Franz

Komme eben vom Urologen, Du hattest vollkommen recht Franz. Laut dem Radiologen gestern habe ich wieder viele aktive Metastasen teils stark aktiv , vor allem auch an der Halswirbelsäule. Diese paar Infos habe ich aus ihm herausbekommen nach etlichen Nachfragen. Ich dachte dann natürlich, Zytiga wirkt überhaupt nicht mehr und meine Nerven waren wieder mal stark belastet.

Heute dann der Arztbrief, laut Urologen nicht so schlecht. Von starkter Aktivierung der Metas kein Zeichen. Halswirbel hat sich als Arthrose herausgestellt. Leichte Mehranreicherung im Becken. Und was anscheinend dem Radiologen gar nicht wichtig war, eine neue knochenstoffwechselaktive Metastase im linken Schenkelhals und in der rechten Scapulaspitze.

Hätte mir der Radiologe gestern gar nichts gesagt, wäre es besser gewesen . Manchmal fragt man sich wirklich ob Ärzte denken.

Reiner

[Barnold]

Hallo Reiner,

Weiß jemand, an welcher Klinik wie viele Lutetium Therapien durchgeführt wurden. Ich habe bisher nur herausgefunden, im Klinikum rechts der Isar waren es bisher ca. 100 . Interessant wäre noch zu wissen, wie dies in Homburg bei Prof. Ezziddin aussieht ?

Dort wurden 2018 215 Behandlungen mit ¹⁷⁷Lu-PSMA-Liganden durchgeführt.
Kannst Du hier nachlesen: https://weisse-liste.krankenhaus.aok...talUnitDetails
Dann "Behandlungsfälle im Jahr 2018" anklicken und dort "Behandlungshäufigkeit in der Fachabteilung" Da findest Du die Zahl. Sollte für andere Kliniken auch funktionieren. Suche nach "Qualitätsbericht Krankenhäuser" und dann durchwursteln.
Gruß Arnold

[Reiner mit E]

Guten Morgen Arnold,

ich dachte schon, das Homburg wesentlich mehr Behandlungen hat, hatte aber diese Angaben nicht gefunden.

freundlicher Gruß zurück

Reiner

[Michi1]

Ich habe kleine Bedenken. Wenn eine Op z.B. häufig durchgeführt wird kann es dann nicht sein das alles ein wenig zu einfach gemacht wird. So ist es zum Beispiel bei Handwerker. Sie übersehen dann schnell das eine oder andere. War nur mal so eine Idee von mir.

[Reiner mit E]

Meine angedachten Möglichkeiten:

Dutasterid zusätzlich zu Zytiga ??
Wird in diesem Fall Trenantone weiterhin zu Zytiga , Prednisolon/Dexamethason und Dutasterid genommen ?
Laut einer Studie könnte Dutasterid bei einer eventuellen späteren LU Therapie auch die PSMA Expression erhöhen.

Danke Euch

Reiner

Da meine Fragen wohl zuviel waren, kam zu Zytiga und Dutasterid kein Feedback. Vielleicht hat mit Dutasterid noch jemand Erfahrungen gesammelt. Bin für alle Infos dankbar.

[Reiner mit E]

Eine letzte Frage noch:

Bei mir wurden 2 neue Metastasen entdeckt, welche auch aktiv sind. Mein PSA ist 2 x mal hintereinander gestiegen. Vor 3 Wochen 0,53 , jetzt 0,64.

Kann es sein, das nur diese 2 Metastasen den Anstieg bewirken und der PSA nach einer Cyberknife Bestrahlung wieder fallen könnte ?

Gruß Reiner

[Georg_]

Es kann gut sein, dass diese Metastasen den größten Teil des PSA Wertes erklären. Nach einer Cyberknife Bestrahlung wird daher der PSA Wert zurückgehen. Allerdings leider nur temporär, da die noch nicht sichtbaren Metastasen weiter wachsen.

Daher empfehle ich nach so einer Bestrahlung ca. sechs Monate ADT. Auch wenn der Radiologe lieber sieht, wie lange seine Bestrahlung wirkt und er das bei einer ADT nicht mehr erkennen kann. Das ist aber nicht Dein Interesse. Also im Anschluss an die Bestrahlung empfehle ich eine intermittierende ADT und nach sechs Monaten ist erstmal Pause.

[Reiner mit E]

Danke Georg.

Ich stehe bereits unter ADT , Trenantone, Zytiga und Prednisolon. Festgestellte Metastasen in der Wirbelsäule und im Becken sind vorhanden, wurden aber durch die ADT kleiner beziehungsweise ruhig gestellt. Lymphknotenmetastasen sind verschwunden. Der PSA ging damals von ca. 6 auf 0,15 runter , bevor er dann wieder auf 0,53 und jetzt auf 0,64 stieg.

Daher fragte ich mich, ob die neuen 2 Metastasen eventuell aus mutierten Krebszellen entstanden sind und wenn ich diese weg bestrahlen lasse, dann die ADT wieder ganz normal wirken kann.

Das worst case szenario wäre natürlich , wenn Zytiga jetzt schon seine Wirkung verliert.

Gruß Reiner

[Georg_]

Du kannst es versuchen, die sichtbaren Metastasen enthalten wahrscheinlich viele resistente Tumorzellen, sonst wären sie während der ADT nicht so gewachsen.
In den folgenden Studien wurde in ähnlichen Situationen der Tumor für einige Zeit zurückgedrängt, teilweise eine erneute und verlängerte Wirkung der ADT erreicht.
Lohaus in Dresden: https://www.europeanurology.com/arti...954-0/abstract
Berghen - Meerleer: https://euoncology.europeanurology.c...138-5/fulltext
Deek - Tran: https://euoncology.europeanurology.c...058-4/abstract
Das geht aber nur wenn es wenige Metastasen sind, die Ärzte werden nicht nur die neuen bestrahlen und die anderen als "ruhig gestellt" unbehandelt lassen.

[LowRoad]

...
Dutasterid zusätzlich zu Zytiga ??

Reiner,
ja, dazu gab es mal ein paar kleine Studien, und Snuffy Myers hat es bei Versagen von Abi/Pred teilweise eingesetzt und von einigen erfolgreichen Fällen berichtet. Die Theorie dazu geht irgendwie so, dass es einen Testosteron-Synthese Umweg über DHEAS gibt, der von Abi nicht geblockt wird. Ergänzung von High-Dose Dutasterid (3.5mg/Tag) konnte die Wirkung von Abi bei einigen Patienten vorübergehend wieder herstellen. Dieser Ansatz ist aber aus dem Experimentalstadium nie herausgekommen!

[LowRoad]

...Bei mir wurden 2 neue Metastasen entdeckt, welche auch aktiv sind. Mein PSA ist 2 x mal hintereinander gestiegen. Vor 3 Wochen 0,53 , jetzt 0,64.

Kann es sein, das nur diese 2 Metastasen den Anstieg bewirken und der PSA nach einer Cyberknife Bestrahlung wieder fallen könnte ?

Yes, das macht man heutzutage so - nennt sich Oligoresistant. Fein raus ist der, der noch über genügend Bestrahlungsoptionen verfügt, und diese Karte nicht schon zuvor exzessiv genutzt hat. Eine Biomarkerdiagnostik dieser progredienten Läsionen wäre auch wünschenswert aber schwer zu realisieren.