Mit der Bitte um Antwort

[Georg_]

In der von mir oben genannten PEACE1 Studie wurden nur größere kardiovaskuläre Probleme erwähnt. In der Latitute Studie dagegen auch kleinere. Da stellte man bei 8% der Patienten, die nur ADT bekamen, kardiovaskuläre Probleme fest. Nach der Ergänzung mit Abirateron bei 12% der Patienten. Abirateron erhöhte das Risiko also um 4%.

https://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(19)30082-8/fulltext

[Martina1701]

Ja Georg, wenn Abirateron das Mittel der Wahl ist, muss man das Risiko in Kauf nehmen.
Auch wir denken an Metastasenwachstum bei nachlassender Wirkung des Profact. Ich meine, Du hast häufig über Therapieansätze geschrieben, die zielgerichtet Metastasen durch Bestrahlung zerstören, die ADT wieder besser wirkt....
Gibt es dazu Studien? Der Urologe vor Ort hält davon leider nichts, gerne würden wir mit ihm dazu noch einmal ins Gespräch kommen.
Zunächst vielen Dank
Martina

[Georg_]

Martina,

der Urologe hält sich an die Leitlinie und die sieht keine metastasengerichtete Therapie vor. Es gibt dazu einige Studien, aber der Urologe kann diese Bestrahlung nicht machen und hat daher wenig Interesse daran. Ihr habt das doch schon mal gemacht, Cyberknife an der Charite lese ich da im Profil. Das kann man wiederholen.

Georg

[Martina1701]

Ja, der Urologe sieht die Bestrahlung als PSA Aufhübschung an. Eine Bildgebung lehnt er aus diesem Grund auch ab. Ich meine gelesen zu haben, dass Cyberknife in die Leitlinien aufgenommen wurde, oder verwechsle ich das mit einem Pet CT.
Es erscheint uns dann zunächst wohl besser, Abirateton anzusprechen, um zumindest das Wachstum zu stoppen. Da es keine Rückmeldung vom Arzt gibt, es steht nur der Wert im Raum, ( was ich eigentlich unmöglich finde) ist es sicher besser zeitnah zu beginnen? Oder das PSA noch steigen lassen?
Aber dann steigt doch auch die Tumormasse?
Danke für eure/ deine Geduld.
Martina

[Georg_]

Ein Operation oder Bestrahlung gilt als eine Therapie mit kurativer Intention. Auch wenn das in vielen Fällen nicht klappt. Eine Hormontherapie gilt als palliativ, da diese einen Patienten nicht heilen kann. Ich bin allerdings überfordert von hier euren Urologen zu überzeugen.

[Martina1701]

Danke Georg das ist auch vor Ort nicht zu schaffen. Er handelt eben streng mach Leitlinie.
Eine Frage noch: Das Arztgespgäch ist für Dezember geplant da sind die nächsten 3 Monate um. Ist es nicht besser, schon eher mit Abirateron zu beginnen und nicht noch 3 Monate zu warten? Bei der Verdopplungszeit scheint da ja was schnell zu wachsen.
Schönen Abend
Martina

[MartinWK]

PSA nach Op wird nur durch das Rezidiv bestimmt; wobei je gefährlicher das PCa desto geringer der Ausstoß von PSA, so daß das PSA eher langsamer wächst als die Tumormasse.
Mehr Tumormasse bedeutet mehr Mutationen (wie wir es bei Covid-19 im Großen sehen). Hier steigt auch noch der Selektionsdruck, wenn es sich um einen soliden Tumor und nicht viele ganz kleine handelt.
Tumormassenreduktion sollte demnach sich auf das Gesamtüberleben auswirken. Ein Indiz liefern zusätzlich die neueren Studien, die einen Vorteil darin sehen, auch Hochrisikopatienten zu operieren statt gleich palliativ zu behandeln. Insoweit wäre es konsequent diesen Weg weiter zu gehen. Der Urologe sollte das auch befürworten, außer er hat ausdrücklich von der Op damals abgeraten.

[Martina1701]

Hallo Martin, er hat die Op damals befürwortet, heute sagt er wären andere Methoden sicher besser gewesen, da Inkontinenz geblieben ist. Aber hinterher kann man vieles sagen...
Wir sind auch für Tumormasdereduktion, finden aber nur schwer einen Weg.
Martina und Papa

[MartinWK]

Das sind zwei verschiedene Kategorien: ich schrieb von Gesamtüberleben, du zitierst den Arzt bezüglich Nebenwirkungen. Er hat doch damals die Op nicht befürwortet, weil manche Hochrisiko-Patienten kontinent bleiben. "Andere Methoden" wäre laut Leitlinie die ADT gewesen (zu der die OP alternativ genannt wird, aber nicht umgekehrt). Dein Vater hatte schon Miktionsprobleme und Schmerzen: eigentlich kann der Urologe nur Dauerkatheter zusammen mit einer mittelfristiger Schmerztherapie und ADT als Alternative meinen. Das ist natürlich langwierig und aus der Sicht der Klinikärzte keine Option, denn sie wollen dem Patienten schnell helfen - was danach für Komplikationen eintreten, ist eine andere Geschichte. Da stehen Evidenz und Gesamtüberleben hintenan. Und operiert wird bekanntlich fast immer, nicht zuletzt wegen des populären Gedankens "das Ding muss 'raus", der auch vielen Fachleuten im Hinterkopf steckt. Bei Niedrigrisiko kann das kurativ sein, ansonsten bedeutet es "Tumormassenreduktion", so eben bei deinem Vater; das ergab sich schon aus dem klimischen 7b-Befund und den erwähnten Beschwerden sowie PSA.
Auch wenn es dem Urologen und den Klinikärzten nicht klar ist oder sie es nicht sagen wollen: kurative Absicht hatte die Op nicht, sie konnte nur den Primärtumor soweit es geht beseitigen. Er war alles, was man damals sah (ohne PSMA PET/CT). Jetzt könnte man mehr sehen. Dem Patienten alles anzutun, was jeweiliger Standard ist bzw. aktuell geboten und dann, wenn es versagt, ihn im Regen stehen zu lassen, ist nicht richtig. Zumindest der langzeitmäßig involvierte niedergelassene Facharzt sollte eine Strategie konsequent verfolgen. Wir reden hier nicht über den "Luxus" eines Gleason 3+3 Patienten, der sich vor Op einem PSMA PET/CT unterziehen will.

[Martina1701]

Danke Martin, so sehe ich das auch. Vor der Op gingen alle von einem 7b aus ohne sichtbare Metastasen. Jetzt sagt er, hätten wir bestrahlt, wäre mein Vater wahrscheinlich nicht Inkontinenz. Im Nachgang eine blöde Aussage.Natürlich sind wir vor der Op von einer kurativen Maßnahme ausgegangen. Dass es nach der Op anders aussieht, war dann ja bald klar. Nun müssen und wollen wir das Beste aus dieser Situation machen.
Sehr gerne metastasengestützt, weil uns das logisch erscheint, aber eben auch mit Umstellung der Med.
Und das Angebot eines Arztgesprächs im Dezember finde ich noch sehr lange. Sollte Abirateron nicht eher zeitnah genommen werden, damit die Metastasen nicht weiter wachsen?
Liebe Grüße aus dem verregneten Norden
Martina

[Georg_]

"Sollte Abirateron nicht eher zeitnah genommen werden, damit die Metastasen nicht weiter wachsen?" Ich denke schon. Aber ob man deswegen alle Hebel in Bewegung setzen sollte, kann ich nicht sagen.

[Martina1701]

Danke Georg, dann bis Dezember warten und keine Pferde scheu machen? Vielleicht neige ich zu Überaktionismus.
Bei welchen Werten haben denn andere Betroffene zum Abirateron gegriffen? Danke für eure Meinungen und ein angenehmes Wochenende wünscht Martina, die ihren Vater mit ihren Überlegungen nicht beunruhigen will....

[Georg_]

Vielleicht kannst du in der Praxis anrufen und bitten, dass man deinem Vater schon ein Rezept für Abirateron ausstellt. Ihr wäret sehr besorgt und würdet das Rezept dann abholen. Kann man ja versuchen.

[Martina1701]

Das wäre auch eine Möglichkeit. Georg du schaffst es immer wieder mich etwas zu beruhigen. Vielleicht kann man ja bei 2, 02 wirklich noch etwas warten und vor allem Ruhe bewahren. Am liebsten wäre uns ja eine Bildgebung, habe ich ja schon geschrieben. Du schriebst bis etwa PSA 3 zu warten. Leider kann ich die Verdopplungszeit nicht berechnen.
März: 0,32
Juni: 0,49
Sept.: 2,02
Ich danke dir ganz herzlich und wünsche einen schönen Sonntag
Martina

[Stefan1]

Leider kann ich die Verdopplungszeit nicht berechnen.
Martina

Martina,
ich antworte mal
nach Labor Limbach ist die Verdoppelungszeit 52 Tage . . .