Tumor noch hormonsensitiv, aber nicht ganz ?

[amadeus]

Lieber Lutz, lieber Hartmut,

ihr habt beide immer noch nicht meine Frage verstanden. Mir geht es nicht darum, ob meine aktuellen PSA Werte therapeutisch bedeutsam sind. Ich will einfach nur wissen, warum ein jetzt nachweisbarer PSA Wert, der nach langem Fehlen von Nachweisbarkeit, ab 0,2 ein Rezidiv genannt werden wird und darunter- jawattdennnu? Für mich gibt es nur zwei Zustände : Entweder gibt es keine Krebsaktivität, zumindestens angenommen bis zum Beweis des Gegenteils durch steigende PSA Werte, oder das noch Vorhandensein von Tumorzellen ist gesichert durch Ansteigen des PSA. Und dann ist ist jeder Wert oberhalb der Nachweisgrenze ein Rezidiv - oder?

[nomade]

So traurig das ist: ja.

[lutzi007]

Verstanden und auch ja.
Gruß
Lutz

[hartmuth]

Für mich gibt es nur zwei Zustände : Entweder gibt es keine Krebsaktivität, zumindestens angenommen bis zum Beweis des Gegenteils durch steigende PSA Werte, oder das noch Vorhandensein von Tumorzellen ist gesichert durch Ansteigen des PSA. Und dann ist ist jeder Wert oberhalb der Nachweisgrenze ein Rezidiv - oder?

Wenn du so willst: ja, bei Operierten, von denen man annimmt, dass mit der OP der Krebs weg ist. Bei Bestrahlten ist das anders.
Aber wie ich schon sagte, es sind dies Definitionen, und nicht jeder Wert oberhalb der Nachweisgrenze muss ein Rezidiv sein, aber er muss eben auch bestätigt sein. Es kann auch ein Messfehler vorliegen. Das PSA im Blut ist ja eigentlich ohnehin kein echter Krebsmarker. Krebs ist erst nachgewiesen, wenn qua Biopsie oder radiologisch etwas vorliegt. Das lässt sich unter 0,2 eben schwer bewerkstelligen. Die Fachleute haben da ihre Erfahrungen und auf Grundlage deren die Definition festgelegt so wie wir sie kennen. Ob dies jetzt 0,15 sind oder 0,25 - was soll's. Vielleicht kommen die 0,2 auch noch aus Zeiten, als die Messmethoden noch keine PSA-Werte unter 0,1 ng/ml oder im Hundertstelbereich zuließen und der 0,2-Wert deshalb noch historische Gründe in sich trägt - ich weiß es nicht. Wegen mir kann da jeder seine eigene Definition in der Frage sich zurecht legen. Aufgeschreckt darf man da schon sein, wenn der Wert nicht unter der Nachweisgrenze bleibt. Und in den allermeisten Fällen bestätigt sich auch ein Rezidiv.

[Georg_]

Die Studie von Stephenson hatte untersucht, wie erfolgreich die Salvage-Bestrahlung nach Operation ist. Nicht erfolgreich war definiert als 0,2 ng/ml über dem nach der Bestrahlung erreichten, tiefsten PSA Wert (Nadir) und weiter steigend. Nach der Bestrahlung war bei 55% der Patienten der tiefste Wert gleich oder unter 0,1 ng/ml (ohne Hormontherapie). Bei diesen wäre die Bestrahlung nicht erfolgreich gewesen, wenn der PSA Wert über 0,3 ng/ml gestiegen wäre.

Die S3 Leitlinie verweist zur Salvage-Bestrahlung auf diese Studie, das ist also eine wichtige Studie: https://ascopubs.org/doi/10.1200/JCO...b%20%200pubmed

[amadeus]

Kein Rauch ohne Feuer. Nächste PSA Bestimmung in 3 Monaten.Dann wird man weitersehen. Messfehler fällt übrigens flach - 5 Messergebnisse aus 2 Laboren zeigen einen wieder messberen PSA Wert.

Gruss

Wolfgang

[nomade]

Unsere Leitlinien sind da übrigens sehr vorsichtig. Ich war wegen Corona noch im Ausland, als mal wieder eine Messung fällig war.
Da war der Wert leider gerade auf 0,2 gestiegen, nach Jahren unter der Nachweisgrenze.
Der Arzt dort meinte, unter 1,0 unternähmen sie nichts! Der Arzt hier in Deutschland sagte, wenn wir unter 0,5 handelten, seien meine Chancen am besten.

[amadeus]

Mein Urologe sieht auch unter 1,0 keinen Handlungsbedarf

[hartmuth]

Die S3 Leitlinie verweist zur Salvage-Bestrahlung auf diese Studie, das ist also eine wichtige Studie: https://ascopubs.org/doi/10.1200/JCO...b%20%200pubmed

Danke, Georg, für den Hinweis auf die Studie. Dachte mir doch, dass du etwas in deinem Fundus finden wirst.

Interessant für unsere bzw. Wolfgangs Fragestellung scheint mir folgender Text in der Studie zu sein, weil er die 0,2 ng/ml als Wert für ein Rezidiv nach RPE fundiert:

„However, we included in our analysis only patients who experienced two or more PSA rises at levels of 0.2 ng/mL or higher or a single PSA level of 0.5 ng/mL or higher, which are associated with a risk of subsequent PSA progression that is greater than 90%.“

Es sind also nicht 100%, sondern „nur“ mehr als 90% Wahrscheinlichkeit eine weitere PSA-Progression zu entwickeln, obwohl ein zwei- oder dreimaliger Anstieg auf 0,2 ng/ml oder darüber oder ein einmaliger Wert von 0,5 ng/ml oder höher vorgelegen hatte. Würde man die „Rezidivgrenze“ auf unter 0,2 ng/ml absenken, wären wohl bis zu 15% und mehr Patienten darunter, die gar keine weitere Progression erfahren. Zu viel für die Einleitung einer unnötigen Salvagetherapie. Die definierte Grenze ist also wohl begründet.

Noch eine Anmerkung zur Studie. Die Studie wurde 2006 erstmals vorgestellt. Sie basiert auf Patientendaten von 1987 bis 2005. Die dort angegebenen Daten zu den outcomes bitte nicht auf die heutige Zeit übertragen. Es hat sich seitdem einiges getan in der Bestrahlungstechnik und der Medikamentenentwicklung.

[Georg_]

Hartmut,

die Wahrscheinlichkeit keine weitere Progression zu entwickeln, d.h. eine Stabilisierung des PSA Wertes bei ca. 0,4 ng/ml, ist wohl bei allen Patienten mit steigendem PSA Wert nach OP gleich. Allerdings sind die Ergebnisse der Bestrahlung bei einem sehr niedrigen PSA Wert wohl teilweise deshalb besser, da dann mehr Patienten bestrahlt werden, deren PSA Werts sich ohne Bestrahlung noch stabilisiert hätte.

Die Studie von Stephenson wurde noch in der Version 5 der Leitlinie herangezogen. In der diesjährigen Version hat man die Nachfolge-Studie (contemporary update) von Tendulkar zitiert. Dieser hat, so weit ich im Kopf habe, die Daten von Stephenson um spätere Jahre erweitert. Also auch hier sind 3D-CRT Bestrahlungen von vor über zwanzig Jahren enthalten. Man kann sich natürlich fragen, ob man auch bei einer IMRT Bestrahlung wirklich schon bei 0,2 ng/ml mit einer Salvage-Bestrahlung anfangen muss. Beides sind retrospektive Studien, die Aussagen für fünf Jahre nach der Salvage-Bestrahlung machen. Die Evidenz ist daher niedrig, allerdings hat man keine anderen Studien. Die Salvage-Bestrahlung hat man vorher auch ohne diese Studien gemacht.

Georg

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27528718/

Hier noch eine Studie aus Deutschland:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30487644/

[amadeus]

Hallo da draussen...

habe heute meinen aktuellen PSA Wert erfahren - 0,197. Die Entwicklung der PSA Werte der letzten 6 Monate erscheint mir irgendwie ziemlich erratisch und ich weiss nicht was ich davon halten soll.
3 Monate nach Beendigung der zweijährigen ADt erstmalig PSA über der Nachweisgrenze von 0,07 -(0,2. Labor Urologe 28.06) Ein paar Wochen später (0,13 Labor Hausarzt 12.07) Nächste Messung (1,5 Labor Urologe 28.09.) Jetzt (O,197 Labor Hausarzt) Testosteron ist bis heute unter Kastrationsniveau - 0,03.
Das Labor des Urologen zeigt bei 2 aufeinanderfolgenden Messungen einen Abfall des PSA, das Labor des Hausarzts einen Anstieg. Was sollte ich für die nähere Zukunft erwarten?
Baldiges Erreichen der Rezidivmarke 0,2?

Wolfgang

[lutzi007]

Hallo Wolfgang,
Du könntest z.B. einfach warten, bis PSA auf 2 (oder auch 5?) ng/ml geht und dann wieder ADT machen.
Bis dahin kann sich Dein Körper von der ADT erholen.
Dein Testowert wird wahrscheinlich nur langsam steigen.
Gruß
Lutz

[Barnold]

Wolfgang,
warum lässt Du den PSA-Wert beim Urologen und beim Hausarzt bestimmen? Der Hausarzt schickt die Proben höchstwahrscheinlich in ein Facharztlabor, der Urologe vermutlich auch. Es könnte aber sein, dass der Urologe ein Gerät in der Praxis stehen hat und das noch selbst messen kann. Da wäre ich dann, mit Verlaub, sehr skeptisch. Frag doch einfach mal nach, ob, und wenn ja in welches Labor die schicken und mit welcher Methode gemessen wird. Ich kann Dir nur dringend empfehlen den PSA-Wert nur in einem Labor messen zu lassen.
Gruß
Arnold

[amadeus]

Die erste PSA Bestimmung habe ich beim Hausarzt machen lassen, weil ich dem Labor des Urologen nicht zu 100 Prozent traue. Bei PSA Bestimmung zu Beginn der anstehenden Untersuchungen vor der OP 2018 war ein Wert um die 20 ermittelt worden, bei einer zweiten Messung ein paar Tage später nur noch 10 - wobei die 10 sich später als Fehlmessung erwies, waren doch 20.
Die zweite PSA Bestimmung beim Hausarzt habe ich eigentlich nur aus Neugier machen lassen, weil ich die Geschwindigkeit des Anstiegs sehen wollte und keine Lust hatte zum Urologen zu gehen, der mir dann wahrscheinlich gesagt hätte, ich solle doch erst einmal abwarten bis zum Jahresende.Geduld gehört nicht zu meinen Kardinaltugenden. (Der Urologe arbeitet übrigens mit einem Fremdlabor?
Und erkläre mir bitte jemand, warum bei den PSA Werten des Urologenlabors einmal 0,2 ermittelt wird, dann 3 Monate später 0,15, ohne irgendeine therapeutische Massnahme. Normale messtechnische bedingte Schwankungen ?
Und Lutz,was deine Frage angeht : Warum sollte ich die ADT zum jetzigen Zeitpunkt wieder beginnen? Testosteron ist komplett unten.

Wolfgang

[lutzi007]

Hallo Wolfgang,
nein, Du sollst doch mit ADT nicht wieder beginnen. Erst wenn Testo 0,2 ng/ml deutlich übersteigt und das PSA 2 ng/ml übersteigt, macht es wohl Sinn, wieder ADT zu machen. Sorry, hatte mich wohl unklar ausgedrückt.
Gruß
Lutz