Systemtherapie, weiterhin hormonsensitiv, Abirateron hilft nicht mehr

[Achim21]

Hallo zusammen,


bislang habe ich mir durch Lesen besonders hier im Forum und telefonische Beratung gut helfen können, nun aber wende ich mich mit meinen Fragen direkt an euch. (Sorry, wenn ich einen passenden thread übersehen habe.)


Vorgeschichte:
Am 13. 6. 21 ereilte mich ein Harnverhalt, der erste Befund beim Urologen ergab:
Prostatagröße etwa 100, PSA 329.
Ich bin 74 Jahre alt, habe keine weiteren Erkrankungen und in bezug auf die Prostata keine Beschwerden. Vor 5 Jahren erlitt ich allerdings einen leichten Schlaganfall, der nur mein Sprechvermögen noch leicht beeinträchtigt.

Szintigramm( 6. 7. 21)
„Szintigraphisch besteht Metastasenverdacht in o.g. Rippen, der Wirbelsäule und dem rechtsseitigen Beckenskelett.“

CT( 6.7.21)
„Deutliche Vergrößerung der Prostata mit 5,5 x 5,4 x 7,3 cm. Inhomogene Kontrastierung. Kein Nachweis einer die Prostatakontur überschreitenden Raumforderung.“ ...
„Hochgradiger Verdacht auf lymphogen metastasierendes Prostatakarzinom mit pathologischen Lymphknoten im kleinen und großen Becken beidseits bis zur Aortenbifurkation. Kleine Osteosklerosen der Wirbelsäule, z.B. BWK 11 und BWK 12 und Sklerosezone im Os ilium am ISG rechts. In Zusammenschau mit der Sklelettszintigraphie vom selben Tag verdächtig für das Vorliegen einer osteoblastischen Metastasierung.“

Biopsie( 2. 8. 21 )
Perineale Biopsie, PSA 436
Aufgrund der bisherigen Befunde wurde nur eine Sicherungsbiopsie mit 6 Stanzen durchgeführt.


Pathologie(3. 8. 21)
„Eine Prostatastanze links mit herdförmig suspekten Drüsen ohnekonventionell-morphologisch sicher abgrenzbaren basale Zelllage.“ …„Prostatastanze (ohne genauere Lokalisationsangabe) mit etwa 10%des Stanzgewebes einnehmenden Infiltration eines azinären Adenokarzinoms der Prostata. Gleason-Score 4 + 3 = 7 (Epsteingruppe3).“ ...
„Stanzen2 bis 6: Karzinomfreie Prostatastanzen rechts und links mit chronischer und herdförmig auch gering florider Prostatitis.“

Abschlussbericht
„Die vorliegenden Befunde wurden ausführlich erörtert und verdeutlicht, dass im vorliegenden Stadium kein kurativer Ansatz bzw. keine Indikation für eine kurativ intendierte Lokaltherapie bestehe. ….Demnach ist eine frühe intensivierte Systemtherapie … angezeigt, alternativ die kombinierte Chemohormontherapie mit Docetaxel.“


Soweit die Datenlage. Mein Wunsch nach einer PSMA-PET-CT wurde nicht befürwortet, für mich gab es also nur die Schublade der palliativen, medizinischen Versorgung. Die Entscheidung fiel auf ADT und Abirateron + Prednisolon.


Aktuell: 29. 4. 22)
Die3-Monatsspritze-ADT wirkt weiterhin, Testosteron unter 0,1. Weiterhin also hormonsensitiv.
Nach dem niedrigsten Wert von 70 im Februar ist nun der PSA-Wert auf 115 gestiegen.

Mein zweiter Urologe empfiehlt die Wiederholung von Szinti und CT und schlägt die Chemotherapie vor. Meine Frage nach einer PSMA-PET-CT wurde auch von ihm als in meinem Fall nicht weiter hilfreich abgetan.

Ich möchte allerdings auf dieser Untersuchung bestehen und versuche, Termine zu organisieren. Das ist aber bis übermorgen nicht realisiert, deshalb frage ich besonders nach der Vorgehensweise in dieser Übergangszeit:

- Auf welches Medikament ( Apalutamid, Enzalutamid, ???) könnte gewechselt werden?

- Ist der Umstieg direkt auf die Chemotherapie die richtigere Entscheidung?

- Ist die Frage nach einer Lu-177-Therapie viel zu früh gestellt, angesichts meiner Situation mit keinen anderen Erkrankungen, normalen Laborwerten, keinen aktuellen Beschwerden bis auf die inzwischen nur noch leichten Hitzewallungen?


Allerdings gab es jetzt zum ersten Mal bei 2 Leberwerten eine leichte Erhöhung:
GOT: 80
GPT: 170
nicht aber bei:
g-GT: 19
AP: 85
Am18. 5. soll eine Kontroll-Blutuntersuchung erfolgen.


Ich bedanke mich schon jetzt für hilfreiche Hinweise, mit freundlichen Grüßen, Achim.

[Hartmut S]

Liebe Silvia,

versuche bitte alles ein wenig realistischer zu sehen.

Ich habe nun mit einem 7b fast 10 Jahre überlebt.
Diese 10 Jahre wird dein Mann auch schaffen!

Jeder Tag, ohne Zettel am Zeh, ist ein guter Tag!

Irgendwie nicht so gut, wenn man seine Lage optimistisch sieht.
Lieber wäre mir die Realität.
So mache ich es auch.
Ich sterbe in den nächsten Jahren . . . .
Weiss aber nicht, wann . . . .

Gruss
hartmut

[barlaus37]

Hallo,

Ich würde versuchen, in der Klinik Bad Berka einen Termin bei Professor Baum zu bekommen, schau mal bei Google mit den Suchbegriff "Bad Berka Lu177".

Die RLT Lu177 wird dort bereits seit längerem gemacht, wäre eine gute Adresse.

Meine - absolute Laienmeinung - ist, dass es vor einer Chemo sinnvoll wäre, auch weil es weniger Nebenwirkungen gibt.

Ich würde jedenfalls vor einer Chemo immer erst ein universitäres Prostatakrebszentrum als Zweitmeinung konsultieren.


Eine Frage,
Wenn dein PSA von 70 auf 115 steigt, obwohl Testosteron unter 0.1, dann bedeutet das eigentlich hormoninsensitiv, also dass der Tumor ohne Testosteron wächst. Da habe ich dein Posting nicht ganz verstanden, (?). Das war die Textstelle mit dem Datum 29.4.22.


Ich bin allerdings wirklich nur Laie, nur operiert, andere Forenmitglieder sind da tiefer und besser in dem Thema drin.

Gruss Barlaus

[barlaus37]

Achim, deine Frage wird in meiner Forenansicht nicht als neu angezeigt. Evtl nochmal posten. Gruss Barlaus

[Georg_]

Hallo Achim,

bei der Biopsie hat man wohl nicht die richtigen Stellen getroffen. Bei den vielen Knochenmetastasen und dem hohen PSA Wert von 436 ng/ml würde ich einen Gleason 9 vermuten.

Meiner Meinung nach hat die Hormontherapie nicht richtig angeschlagen. Der PSA Wert hätte viel stärker als 70 ng/ml sinken müssen. Die relativ kurze Wirkung der ADT von einem Jahr hängt meiner Meinung nach damit zusammen. Was für eine Spritze bekommst du denn?
Wenn das Testosteron niedrig ist und der PSA Wert wieder steigt bist du resistent geworden. Die Tumorzellen kommen inzwischen mit wenig Testosteron klar.

Wenn man weiter systemisch behandeln will, so kann man entweder auf Apalutamid oder Enzalutamid wechseln. Beide sind gleichermaßen geeignet. Allerdings besteht eine Kreuzresistenz zu Abirateron, daher werden diese Medikamente nur einige Monate wirken. Leitliniengerecht ist jetzt eine Chemo und danach Enzalutamid.

Statt der Chemo kann man jetzt auch eine Lu177 Therapie machen, das würde ich genauso wie Barlaus bevorzugen. Diese Therapie ist neu, kann man aber trotzdem schon jetzt einsetzen. Leider muss man als Patient ziemlich viel „Therapiedruck“ bei den Ärzten machen, damit man diese Therapie bekommt. Prof. Baum ist übrigens inzwischen in Wiesbaden, du kannst dich also in Bad Berka oder Wiesbaden behandeln lassen.
Ich würde auch, wie Barlaus vorschlägt, „.... ein universitäres Prostatakrebszentrum als Zweitmeinung konsultieren.“ Dein Tumor ist so weit fortgeschritten, du gehörst in ein universitäres Prostatakrebszentrum!

Georg

[Achim21]

HalloGeorg,


vielenDank für deine schnelle Antwort. Nach deinen Hinweisen ist der vonmir gewählte Titel ja falsch, kann/sollte man das evtl. ändern?


DieBiopsie ist nicht gut gelaufen, richtig. Für mich bedeuteten dieseErgebnisse allerdings in den ersten Wochen danach, dass es mich wohldoch nicht so arg getroffen hätte. Und auch dieApalutamid-Empfehlung ging in diese Richtung. Nach den Beschreibungengalt es für mich damals als Medikament für die erste nichtmetastasierte Phase der Erkrankung.


ADT:
Begonnenwurde mit Leuprone, aufgrund von Beschwerden habe ich den Wechsel aufPamorelin durchsetzen können (Korea-Studie).


Systemtherapie:
DerUmstieg auf Apalutamid,... müsste aber dann immer kurzfristig perBlutprobe kontrolliert werden, um rechtzeitig den nächstenTherapiewechsel durchführen zu können.


Chemotherapie:
Somöchte ja mein Urologe verfahren, er besitzt anscheinend dieBerechtigung. Ich halte aber für diesen Umstieg die geplante CT- undSzintigraphie-Untersuchung für nicht notwendig, oder? Würde die ADTparallel weiterlaufen oder ausgesetzt werden?


PSMA-PET-CT:
Ichsuche nach „kurzfristigen“ Terminen für diese Untersuchung.


Lu-177-Therapie:
Ichhabe eine Liste von Kliniken gefunden, die PSMA-PET-CT und dieLu-177-Therapie anbieten. Sie wird abgearbeitet.


Georg,du sprichst vom „Therapiedruck“, den ich organisieren müsste.Angesichts meiner Situation mit keinen weiteren Erkrankungen,normalen Laborwerten, keinen aktuellen Beschwerden bis auf dieinzwischen nur noch leichten Hitzewallungen halte ich das für schierunmöglich. Mein derzeitiger Urologe spielt da garantiert auch nichtmit und meine „Gesetzliche“ Krankenkasse sieht mit der Chemobestimmt eine noch nicht ausprobierte Therapiemöglichkeit.
Oderkönnte das schnelle Versagen der aktuellen Systemtherapie nach etwaeinem Jahr ein Ansatz sein?


UniversitäresProstatakrebszentrum:
Zudiesem Punkt maile ich lieber privat und nicht hier in derForums-Öffentlichkeit.


Nochmalsvielen Dank für deine Hilfe, bis denn, Achim.

[MartinWK]

Man sieht bei einem CT nicht viel, was Weichteile angeht - und solche Metastasen sind gefährlicher; die Knochenmetas lassen sich auch mit lokaler Therapie einigermaßen kontrollieren.
Technisch kann ein jetziges CT mit einem späteren PET fusioniert werden, nicht so genau, aber möglich, das erspart Strahlenbelastung - das heißt dann "PET-CT". Ein PET/CT kann übrigens auch mit low dose CT gemacht werden.
Die Szintigrafie kostet und belastet nicht viel und kann zumindest einen Hinweis geben im Vergleich zum alten Befund. Sie ergänzt das PSMA PET/CT um die größeren PSMA insensitiven Tumorstellen (falls vorhanden).

Ich persönlich würde Georg folgen und die Chemo auslassen oder später machen. Für einen Mann ohne Komorbidität kann die Chemo zu einer solchen führen, bei Lu-177 ist das weniger zu erwarten. Handfeste Belege dafür habe ich aber nicht.

[Georg_]

Achim,

mit einem PSA-Wert vor Therapiebeginn von 436 ng/ml und Knochenmetastasen bist du ein Patient mit hohem Risiko und dann empfiehlt die Leitlinie ein PSMA PET/CT. Ich denke, in diesem Fall sollte auch die gesetzliche Versicherung die Kosten übernehmen.

Wenn du von Abirateron auf Apalutamid umsteigen willst, kannst du das tun. Eine PSA Messung alle vier oder acht Wochen erlaubt einen Anstieg des PSA Wertes zu erkennen. Dann kann man nur noch Chemo oder Lu177 Therapie machen. Eine Chemo würde ich eher beim Onkologen als beim Urologen machen lassen. Der Onkologe macht das viel häufiger.

Für die Chemo muss man kein CT/Knochenszintigramm machen lassen. Die Kasse zahlt es aber klaglos, daher empfiehlt der Arzt dies. Wenn du ein PSMA PET/CT machen lässt, braucht man diese Untersuchungen nicht zu machen. Die ADT wird wegen der Chemo nicht unterbrochen.

Von Therapiedruck hätte ich nicht sprechen sollen. Ich meinte, wenn man Lu177 beim Urologengespräch erwähnt, wird dieser keine Überweisung ausstellen sondern weiter mit Hormontherapie behandeln wollen. So kommt man nicht weiter. Da muss man schon als Patient aktiv werden und Beratungstermine in den nächsten nuklearmedizinischen Abteilungen vereinbaren. Wenn man eine Chemo ablehnt, kann man eine Lu177 Therapie auch ohne vorherige Chemo bekommen. In welcher Gegend wohnst du? Dann können wir hier im Forum vielleicht etwas zu den Kliniken in der Nähe sagen.

Ist der PSA Wert von 436 nach Beginn der Hormontherapie nur auf 70 ng/ml zurückgegangen? Ich würde mit einem einstelligen Wert rechnen, manchmal noch niedriger.

Georg

[Achim21]

Hallo Georg, hallo MartinWK,

ich bin nun nochmals schlauer geworden, vielen Dank. Und es ist belastend und bedrückend, was alles bei mir schief gelaufen ist.

Bei der Nuklearmedizin Bremen bin ich im Anmeldevorgang, folgende Liste hatte ich gefunden:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/PSMA-Kliniken.pdf

Über Hinweise und Bewertungen weiterer Kliniken würde ich mich sehr freuen. Vielleicht geht es da oder dort etwas schneller.

Bis denn, Achim

[Hartmut123]

Hallo Achim,
nachdem bei mir das Abirateron auch nicht mehr wirkte und mein Urologe die Stirn runzelte als ich von LU177 sprach, habe ich selbst die Initiative ergriffen. Habe mich per Mail an die Uniklinik Würzburg
Nuklearmedizin gewandt und von da ab lief alles automatisch. PETCT - erstes Gespräch bis zur ersten Therapie mit LU177 war das alles kein Problem. Hatte noch keine Chemo. Habe jetzt 6 Therapien mit LU177
hinter mir, leider steigt der PSA jetzt wieder, werde jetzt eine Chemo machen müssen. Kann aber feststellen die LU177 Therapie hat mir ein Jahr ohne Nebenwirkungen gebracht.

[Achim21]

Hallo zusammen,
wenn also der PSA-Wert angestiegen ist (70 - 115), spricht man vom sogenannten biologischen Rezitiv, und ich bin damit resistent geworden und in der Gruppe der CRPC. Wenn ich mir alle Werte insgesamt anschaue, dann lag der Nadir eher vor dem 70ger-Datum, bei engmaschiger Kontrolle wäre es aufgefallen, 3 Monate verschludert. Vielleicht sollte ich auch sagen können, dass mein Urologe mich schlecht beraten hat.
Sollte ich es nach Abirateron nun mit Apalutamid versuchen, oder gleich mit Enzalutamid?

Mein Versuch, über eine PSMA-PETCT weiter und schnell zur Befürwortung einer Lu-177_Therapie zu kommen, ist hier vor Ort wohl fehlgeschlagen. Die örtliche NuklearMedizin (mit Lu-Therapie) steht eher abseits des örtlichen Prostatakrebszentrums, es gibt kein gemeinsames Tumorboard. Ich werde mich also nach einem anderen universitären Prostatakrebszentrum umsehen müssen.

Bis denn, Achim

[Georg_]

Achim,

Apalutamid und Enzalutamid sind sehr ähnliche Medikamente, nur die Nebenwirkungen sind etwas unterschiedlich. Es ist daher aus onkologischer Sicht egal, welches Medikament du einsetzt.

Du brauchst keine Befürwortung eines Tumorboards. Einfach ein Termin bei der örtlichen NuklearMedizin und erklären, man wolle keine Chemo. Die machen auch ein PSMA PET/CT vor der Lu177 Therapie.

Georg