Immuntherapie mit bispezifischen Antikörpern - Studie in Tübingen startet

[KarlEmagne]

Lieber Heinrich,

um die Wissenschaft war es leider schon mal besser bestellt in Deutschland. Da wirft der eine dem anderen das Fehlen jedweder wissenschaftlicher Grundlagen vor, ohne sich um die Solidität der eigenen Zahlen zu kümmern.

Also sind Immuntherapien keine Immunisierungsverfahren. Mir ist jetzt der Unterschied nicht klar, aber ich nehme das mal so hin. Zumindest scheinen wir uns einig zu sein, dass es sich nicht um eine Impfung handelt.

Natürlich wünschen wir uns sichere Impfungen und Krebstherapien. Wenn man alles Kritische ausblendet, bekommt man sie eher nicht. Ich glaube, da passte der Vergleich zur jüngsten Gesundheitspolitik schon ganz gut. Ab Minute 3:30 spricht Professor Salih zur Stimulation des Immunsystems und unterstreicht die Wichtigkeit einer "zielzellrestringierten" Aktivierung. Ohne die es schwere Nebenwirkungen geben könne.

https://www.youtube.com/watch?v=LufeNKobgHE

Was solche schweren Nebenwirkungen sein könnten, lässt das Video offen. Die Covid-Krise gibt diesbezüglich einige Anregungen. Ob nun infolge einer der Impfungen oder einer Infektion das Spike-Protein im Blut zirkulierte, kann dahingestellt bleiben. Wenn es sich an gesunde Körperzellen heftete, konnte es schwere Schäden geben. Hirnblutungen, Herzmuskelentzündungen, Lähmungen und mehr. Egal, wie man zur Pandemiepolitik steht, war die Massenimpfung ein völlig einzigartiger Vorgang unter Verwendung neuartiger Technologien. Ich fände es sehr schade, wenn nun aufgrund all der Empfindlichkeiten und Fehler der Mantel des Schweigens über diese Periode gebreitet werden müsste, ohne von den gemachten Erfahrungen zu profitieren. Beispielsweise, dass Therapien nicht schon deswegen sicher sind, weil es "eigentlich" keine adversen Effekte geben kann.

Ich finde die Studie gut, jedoch drucksen die Organisatoren für meinen Geschmack etwas zu viel herum. Hier ab Minute 19:30. "Nebenwirkungen erstmal anders (als bei einer Chemo)...das Tolle ist dass wenn man weiß welche Nebenwirkungen sie machen dann kann man vorbereitet sein.... und jeder von uns weiß, dass wenn man bisschen grippeähnliche Symptome hat, dass die relativ gut zu kontrollieren sind mit bisschen ähm..."

https://www.youtube.com/watch?v=Toy3i2uiZ3Y

Gruß Karl

[tritus59]

Lieber Karl,

Ich schätze Deine kritische Betrachtungsweise. Ich bin auch der Meinung, dass man nicht allem, was gesagt und geschrieben wird, blind vertrauen sollte.

Es mag tatsächlich in den Namensgebungen der verschiedenenen Therapien gegen Krebs noch etwas Verwirrung und Abgrenzungsprobleme geben. Historisch waren Impfung und Immunisierung das Gleiche, nähmlich die Aktivierung des Immunsystems gegen krankheitsmachende vermehrungsfähige Viren und Bakterien mittels abgeschwächter Krankheitserreger oder nur Teilen davon (aktive Immunisierung). Die Behandlung von aussen mit aufgereinigten Antikörper gegen diese Viren oder Bakterien ist eine passive Immunisierung. Beim Krebs wird der Name Impfung auch gebraucht, genau im gleichen Sinne, indem die ganz spezifischen Merkmale auf Krebszellen gentechnisch hergestellt werden (oder sie mit der mRNA Technik die Körperzellen gleich selbst herstellen lassen) und sie dem Patienten verbreicht um den Immunsystem klarzumachen, jetzt Antikörper gegen diese Strukturen zu bilden.

Bei all den ganz neuen Krebstherapien mit Checkpoint Inhibitoren, Car-T Zell Therapie, Monoklonale Antikörper, Bispezifische Antikörper sollte man es meiner Meinung nach einfach bei Immuntherapie belassen. Aber was solls, wir wollen auch keine Haarspalterei betreiben. Auch beim Prostatakrebs konnte man sich nicht einigen, ob es jetzt "de novo" oder "metachron" heissen sollte.

Dass man in freier Rede bei einem Liveinterview ab und zu mal ein bisschen ähm... redet, kann ich nur allzu gut verstehen. Bei den Nebenwirkungen muss man jetzt aber wirklich unterscheiden wie zielgerichtet die Immuntherapie wirklich ist. Da sind Checkpointinhibitoren oder eine Car-T Zell Therapie schon ein ganz anderes Kaliber, das sie das Immunsystem als ganzes schärfen und deshalb die Gefahr des Zytokinsturms oder das Angreifen anderer körpereigener Strukturen ermöglichen können. Auch bispezifische Antikörper welche Blutzellen via CD19 oder CD20 auf ihrer Oberfläche als Ziel haben sind nicht nur Tumorzell-spezifisch, da auch gesunde Blutzellen diese auch tragen.

Und hier kommt die Spezifität des PSMA ins Spiel, was offensichtlich (wie in der ersten Phase 1 Studie im kastrationsresistentem Stadium gezeigt) die Nebenwirkungen weit weniger dramatisch werden lässt.
In einem Punkt gebe ich Dir aber vollkommen recht. Es hat mich auch etwas gestört (oder habe ich es irgendwo überhört ?), dass mit keinem Wort auf die Speicheldrüsen eingegangen wurden. In der vorgängigen Studie wurde immerhin bei 8% der Patienten (2 von 24) von Xerastomie (Mundtrockenheit) berichtet. Vielleicht war dies erst bei den höchsten Dosen am Schluss aufgetreten, nach den ersten 16 Patienten von welchen im Juni 2022 berichtetet wurde, war noch keine Xerostomie beobachtet worden. Dennoch hätte es erwähnt werden müssen, da die gesunden Speicheldrüsen eben auch PSMA exprimieren.

Gruss
Heinrich

[Gast]

Auch beim Prostatakrebs konnte man sich nicht einigen, ob es jetzt "de novo" oder "metachron" heissen sollte.

Heinrich,

das sind auch zwei verschiedene Metastasierungszeitpunkte.


Metastasierungszeitpunkt:

Synchrone Metastasierung (auch als primäre oder de-novo Metastasierung bezeichnet) = die Metastasen werden gleichzeitig mit dem primären Prostatatumor festgestellt bzw. die innerhalb von 92 Tagen nach der Erstdiagnose des Primärtumors auftreten.

Metachrone Metastasierung (auch als sekundäre Metastasierung bezeichnet) = Metastasen die zum Zeitpunkt der Diagnose und/oder der operativen Entfernung des Primärtumors noch nicht diagnostiziert wurden.



Siehe auch:
CME-Kurs
State-of-the-Art und Neues zum Prostatakarzinom (Seite 3)
https://www.cme-kurs.de/cdn2/pdf/Han...nom.pdf#page=3

TAO

[tritus59]

Ja natürlich. Danke für die Berichtigung.

Heinrich

[amadeus]

Hallo (Rudi?),

Frage: 2018 wurde bei mir der Tumor festgestellt. Ein vor der Op angefertigtes PET zeigte 2 befallene Lymphknoten, di bei der Op entfernt wurden. Jahre später gemachte Aufnahmen zeigen keine Lymphknotenmetastasen.(Aktuell Knochenmetastasen) Gilt die Ausgangssituation damit als synchron- oder metachronmetastasiert ?

Wolfgang

[KarlEmagne]

De novo und metachron haben unterschiedliche Prognosen. Wenn nach Entfernen des Primärtumors Metastasen festgestellt werden, ist die krebsspezifische Überlebenszeit länger.

Lieber Heinrich,

danke für die Informationen zur PSMA-Expression. Auch bei Actimium-RLT werden schließlich die Speicheldrüsen in Mitleidenschaft gezogen. Das wäre ein sehr unangenehmer Nebeneffekt, mit dem man aber leben könnte.

Eine andere Frage, die ich mir stelle, betrifft die Auswirkungen der regelmäßigen Gabe eines körperfremden Stoffes in den Blutkreislauf. Warum greift das Immunsystem nicht irgendwann die bispezifischen Antikörper an, noch bevor sie sich an Krebszellen geheftet haben? Es gibt jedenfalls Krankheitsbilder, wo der regelmäßige Kontakt mit bestimmten Proteinen zu (Auto-)Immunreaktionen führt. Im Video heißt es, dieser Fall wäre ausgeschlossen, da ja erst die Aktivierung erfolgen müsse. Aber funktioniert das immer und bei allen?

Gruß Karl

[tritus59]

Auf was ich eigentlich hinaus wollte, war zu sagen, dass es an der sog. Advanced Prostate Cancer Consensus Conference (APCCC) 2021 keinen Konsens gab, wie man jetzt die
verschiedenen Stadien einheitlich benennen will:

Aus dem Bericht der APCCC 2021 ( https://www.sciencedirect.com/scienc...073?via%3Dihub ), schon die erste Frage kein Konsens:

Q1. Regarding their preferred terminology for mHSPC, 66% of panellists voted for “de novo and relapsed mHSPC”, 24% voted for “synchronous and metachronous mHSPC”, and 10% voted for “de novo and metachronous mHSPC”. There were no abstentions. (No consensus for any answer option.)

Karl, zu der anderen Frage:
Es wurde im Video auch gesagt, dass es in der Medizin eigentlich kein "immer" oder "bei jedem" gibt.
Klar, körperfremde vor allem grössere Proteine (ab ca. 50-100 Aminosäuren) starten in der Regel eine Immunabwehr. Das führt aber noch lange nicht zu gefährlichen Entzündungsreaktionen.
Medizinisch eingesetze monoklonalen Antikörper und auch die bispezifischen Antikörper sind deshalb auch den natürlichen Antikörper so ähnlich wie möglich gebaut. Natürlich werden die früher oder später auch abgebaut
und verschwinden nach einiger Zeit wieder. Die rel. hohe Dosis in Kombination mit schneller Wirkung sollten aber dem Abbau zuvorkommen. So lange nicht wirklich körpereigene Organstrukturen betroffen sind,
ist das in der Regel auch nicht weiter schlimm, wenn nach einiger Zeit die Fresszellen sich an die Wirkstoffe ran machen. Man kann dann manchmal einfach die Dosis des Wirkstoffes weiter erhöhen.

Heinrich

[Gast]

Hallo (Rudi?),

Frage: 2018 wurde bei mir der Tumor festgestellt. Ein vor der Op angefertigtes PET zeigte 2 befallene Lymphknoten, di bei der Op entfernt wurden. Jahre später gemachte Aufnahmen zeigen keine Lymphknotenmetastasen.(Aktuell Knochenmetastasen) Gilt die Ausgangssituation damit als synchron- oder metachronmetastasiert ?

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

die Einstufung nimmt Dein Arzt vor. Vielleicht einfach mal beim nächsten Arzttermin fragen.

Ob Du jetzt das Stadium der Kastrationsresistenz erreicht hast, kann Dir auch Dein Arzt (Urologe) beantworten. Wie Du es schon auf Deinen myprostate-Profil am 06.04.2023 schreibst.


So wie ich das aber sehe, müsste aber bei der ED (Erstdiagnose) eine Synchrone Metastasierung (auch als primäre oder de-novo Metastasierung bezeichnet) vorgelegen haben
und ich fürchte das jetzt eine Kastrationsresistenz vorliegt, bzw. das Du jetzt das Stadium mCRPC erreicht hast.


Du hast aber noch etliche Therapieoptionen (Abirateron, Enzalutamid, Docetaxel, Cabazitaxel, Olaparib (bei einer BRCA1/2-Mutation), Radium-223-dichlorid, Lutetium (177Lu) Vipivotid-Tetraxetan
oder als Individueller Heilversuch eine Tandemtherapie bzw. Kombinationstherapie mit Lutetium-177 und Actinium-225, wenn ich Dein Profil richtig überblicke.


Wolfgang das wäre die wichtigste Frage an Deinen Urologen, welche Therapieoption er jetzt vorschlägt.
(Ich vermute aber, der Urologe wird zuerst Abirateron vorschlagen.)


Wünsch Dir viel, viel Glück
Herzliche Grüße
Rudi ("Der, dessen Name nicht genannt werden darf") bleib lieber bei TAO


PS. Frag vielleicht auch Georg, Silvia oder Franz in Deinen Thread um Ihre Meinung. Georg wird wahrscheinlich zu Lutetium (177Lu) Vipivotid-Tetraxetan raten.

Entschuldige Benton, das ist leider recht weit weg von Deinen Thema.

[KarlEmagne]

Lieber Wolfgang, lieber Rudi,

eine genaue Klassifizierung in de novo und metachron ist eventuell nicht immer sinnvoll. Denn im metachronen Fall müssen, wenn der PSA unter Nachweisgrenze fiel und dort über Jahre blieb, ebenfalls bereits zum Zeitpunkt der OP Mikrometastasen existiert haben.

Vielmehr wird es einen Zusammenhang zwischen der nach einer Ersttherapie verbliebenen Tumorlast und der Prognose beim Rezidiv geben. Ähnlich verhält es sich beim Gleason-Grad, wo das Risiko nicht an bestimmten Schwellwerten springt, sondern beispielsweise bei der Unterscheidung zwischen einem 7a und 7b kontinuierlich mit dem prozentualen Anteil des Grad 4 Gewebes steigt.

[amadeus]

Hallo Tao,

Bei G9 und präoperativ bekannten Lymphknotenmetastasen war die Wahrscheinlichkeit für das nach 2,3 Jahren auftretende Rezidiv sehr hoch und hat mich bei Eintritt auch nicht kalt erwischt.
Anfang Oktober wird eine neue PSA Bestimmung gemacht und erwartet wird ein Wert um die 4. Im Gespräch ist jetzt dann eine Therapieerweiterung mit Xanti nach Erstellen eines PSMA Pet.

Danke für die schnelle Antwort

Wolfgang

[KarlEmagne]

Lieber Heinrich,

danke für die anschauliche Erklärung.

Vom Idealfall, nämlich einer dauerhaften Aktivierung des Immunsystems auf Tumorzellen, sind wir leider noch weit entfernt. Es fehlt ja schon an einem Protein, welches eine hochspezifische Aktivierung ermöglicht.

Wenn es um die Hoffnung auf Heilung geht, sind Immuntherapien jedoch vielversprechender als alles andere, was wir bislang haben.

Gruß Karl