Rat gesucht - großzellig neuroendokrines Prostatakarzinom

[franzi_2111]

Liebe Silvia und lieber Victor,

ein PSMA-PET-CT wurde nach dem ersten Zyklus Docetaxel gemacht und es ergab keine PSMA-Affinität. Hätte das nicht eigentlich schon ein Zeichen dafür sein müssen, dass so gut wie keine azinären Zellen mehr vorhanden sind oder hat das eine mit dem anderen nichts zutuen?

Ich hatte zum Glück am Freitag noch das Therapiesekretariat von Prof. Essler erreicht und ihm alle Unterlagen geschickt. Ich hoffe er meldet sich zeitnahe und kann uns weiterhelfen.

Liebe Grüße
Franzi

[Georg_]

Die meisten neuroendokrinen Tumorzellen haben keine PSMA Expression. Es gibt aber welche, die eine PSMA Expression haben und dann wohl nuklearmedizinisch behandelt werden können.

[franzi_2111]

Noch eine Anmerkung zum PSMA-PET-CT:

Es wurde nur durchgeführt, weil der Chefarzt zum Zeitpunkt der Tumorkonfernz, in der entschieden wurde, welche Therapie mein Vater bekommen sollte, im Urlaub war und er sich sicher sein wollte, dass die Metastase an der Pleura von der Prostata kommt und nicht doch vom Thymuskarzinom. Deshalb hat er trotz Therapiebeginn noch ein PET-CT durchführen wollen. Danach konnte man natürlich trotzdem keine Aussage über die Metastase machen...

Findet ihr denn, dass mein Vater die richtige Therapie bekommt?

[Advo024]

Liebe Franzi,

eine PT/CT kann die Frage nach der Herkunft von Metastasen und deren jeweiligem Primärtumor leider nicht beantworten.
Sie gibt bildgebend je nach Art (PSMA oder FDG) allenfalls Anhaltspunkte für unbelegte Vermutungen und Auskunft über
die zu diesem Zeitpunkt bereits sichtbaren Orte der Verbreitung. Für weitere Auskünfte bedarf es derzeit häufig noch der
Biopsien mit Zelluntersuchungen. Die alternativen Blutuntersuchungen mittels Liquid Biopsie sind in der Praxis nur
eingeschränkt verfügbar.

Und nein, wir glauben nicht, dass dein Vater derzeit optimal versorgt wird. Die Aufnahme des Kontaktes zu Prof. Essler ist
ein erster Schritt für die universitäre Behandlung in besonders zertifizierten Zentren. Darüber hinaus würden wir den
Kontakt zum dortigen Onkologen suchen, um gegebenenfalls auch Alternativtherapien in die Behandlungsvorschläge
einzubeziehen.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

P.S.: Es kann Verwirrung entstehen, wenn zwei gleichlautende Threads parallel laufen.
Vielleicht möchtest du den Moderator bitten, diese künftig in einen Thread zusammenzuführen oder beendest den einen
mit einem Link zum anderen?

[Georg_]

Wenn die Metastase an der Pleura im PSMA PET/CT zu sehen gewesen wäre, so wäre gesichert, dass sie von der Prostata kommt. Die weitaus meisten Prostatakrebsmetastasen sind im PSMA PET/CT zu erkennen.
Nun kann sie vom Thymuskarzinom kommen oder eine PSMA negative Metastase des Prostatakrebses sein. Dies ist bei neuroendokrinen Tumoren wiederum der häufigere Fall.

[MartinWK]

Neuroendokrine Tumore ohne PSMA-Expression können durch Verwendung einen Liganden für den Somatostatin Rezeptor (SSTR-2, oder SSTR-5) behandelt werden. Das ist Lu-177 DOTATATE und eine verbreitete Therapie, im Übrigen unabhängig davon, ob PCa oder Lungenkrebs o.a. Das zugehörige PET/CT ist ein "Ga-68 DOTATOC PET/CT".
Dazu Text, deutsche Autoren und gute Bilder hier: https://www.mdpi.com/2072-6694/13/14/3607
Aktueller: https://www.mdpi.com/1999-4923/15/7/1988
Und: https://www.frontiersin.org/articles...22.941832/full

[Georg_]

Ich habe Prof. Baum gefragt, ob man neuroendokrinen Prostatakrebs mit Lu-177 Dotatate behandeln könne. Er meinte leider nein. Da es aber auch wenige PSMA positive neuroendokrine Tumore gibt, denke ich bei diesen könnte eine Lu-177 Behandlung funktionieren.

https://www.researchgate.net/profile/Yasutaka-Yamada/publication/369925011_Landscape_of_prostate-specific_membrane_antigen_heterogeneity_and_regulation_in_AR-positive_and_AR-negative_metastatic_prostate_cancer/links/6435d60bad9b6d17dc4efd73/Landscape-of-prostate-specific-membrane-antigen-heterogeneity-and-regulation-in-AR-positive-and-AR-negative-metastatic-prostate-cancer.pdf?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19

[MartinWK]

In meinem ersten Link gibt es zwei Bilder von einem PCa-Patienten, der sowohl PSMA-positive Läsionen hatte als auch viele weitere negative, die sich im DOTATOC PET/CT zeigten und mit Lu-177 DOTATATE behandelt wurden. Man könnte dazu einmal die Autoren in der Nuklearmedizin der Universität Ulm oder der Uniklinik Erlangen konsultieren. Prof. Baum bezieht sich wohl darauf, dass im Allgemeinen PCa wenig Somatostatin Rezeptoren zeigt. Offenbar gibt es aber Fälle, in denen das nicht so ist. Da bei Franzis Vater definitiv kein PSMA exprimiert wird ist eine Lu-177 mit PSMA-Liganden ohnehin sinnlos. Es gibt zudem nur wenige Therapieoptionen bei neuroendokrinen Tumoren: dem Vater bleibt außer der vermutlich wenig effektiven und vermutlich sehr belastenden Cisplatintherapie (und dadurch weitere Therapien eventuell sogar ausschließend) nicht viel.
Sorry, dass ich so deutlich geworden bin. Aber hier ist wirklich jede Möglichkeit zu prüfen und dann auszuschöpfen, ob in Wohnortnähe oder 1000km entfernt.

[franzi_2111]

Lieber Martin und Georg,

vielen Dank, dass ihr euch damit beschäftigt.

Mein Vater ist seit Montag wieder stationär im Krankenhaus, da sein Lymphödem des rechten Beines sich auf seinen kompletten Unterkörper ausgebreitet hat. Er konnte deshalb nicht mehr zur Toilette und hat nun einen Dauerkatheter. Wir hatten heute auch eine Besprechung mit den Radiologen. Sie wollen ab nächster Woche die Lymphknoten um die Nieren und Aorta bestrahlen, sodass sie hoffentlich kleiner werden und die Schwellung zurück geht. Aber die Wirkung so einer Bestrahlung dauert ja auch wieder, wenn sie denn überhaupt wirkt. Hoffen wir das beste.

Habe ich das richtig verstanden, dass wenn seine Metastasen in einem Ga-68 DOTATOC PET/CT aufleuchten, man diese mit Lu-177 DOTATATE behandeln könnte?
Warum ist Prof. Baum der Meinung, es ist nicht möglich?

Prof. Essler der Uniklinik Bonn hat nun auch alle Unterlagen und wird sich wahrscheinlich diese Woche noch melden. Mein Vater erhofft sich leider aber nicht mehr viel, weil er weiß, dass es nicht mehr viele Optionen gibt und eine platinbasierte Chemotherapie aufgrund seiner Nieren momentan nicht möglich ist. Es ist einfach nur unfassbar schwer und herzzerreißend seine Vater in so einer aussichtslosen Situation zu sehen. Es kommen stetig neue Symptome dazu, die seine Lebensqualität verschlechtern.

Liebe Grüße
Franzi

[MartinWK]

Nach meinem Vertändnis werden Metastasen, die im Ga-68 DOTATOC PET/CT aufleuchten, durch den Liganden Lu-177 DOTATATE erreicht. Beide Verfahren docken am selben Rezeptor an, so wie das auch bei PSMA geschieht.

Vielleicht hat Prof. Baum auch andere Gründe für seine Ansicht. Wenn ein Adenokarzinom Gleason 9 in einem Jahr zu einem fast ausschließlich neuroendokrinen mutiert ist mit keiner PSA und PSMA Expression und der Allgemeinzustand schlecht ist wird jede heutzutage verfügbare weitere Behandlung nur sehr wenig lebensverlängernd (wenn icht sogar verkürzend), aber garantiert qualitätsmindernd sein. Eine schmerz- und symptomlindernde Therapie hat nach meiner Ansicht (die allerdings nur auf dem hier Geschriebenen beruht) jetzt Vorrang.

[Georg_]

Ich habe ihn gefragt und diese Antwort bekommen. Prof. Baum behandelt auch neuroendokrine Tumore.

[Barnold]

Prof. Ezziddin in Homburg/Saar behandelt ebenfalls neuroendokrine Tumore. Siehe hier: https://www.uniklinikum-saarland.de/...dtherapie_prrt
Gruß Arnold

[Advo024]

Liebe Franzi,

wir teilen bekanntermaßen Martins Einschätzung zu den Möglichkeiten der Theranostik, wonach grundsätzlich der nuklearmedizinische Ligand,
welcher eine Bildgebung ermöglicht, auch zur Therapie geeignet ist. Die Auffassung von Prof. Baum, wonach dies nicht beim PCa und einer
Peptidrezeptor-vermittelten Radionuklidtherapien (PRRT) gelten soll, konnten wir bereits an anderer Stelle in unserem Thread nicht nachvollziehen.
Die Auffassung von Prof. Baum mag aber vielleicht Gründe haben, die mit der fehlenden Zulassung von Lutathera (Lu-177 DOTATATE) speziell auch
für das PCa in Zusammenhang stehen.

Dem theranostischen Konzept folgend kann durch Nachweis eines ausreichenden Somatostatin-Rezeptoren Besatzes (SSTR) der Tumorzellen in der
Bildgebung eine PRRT erfolgen. Limitierend mögen etwaige Veränderungen an den Rezeptoren wirken. Prof. Essler wird euch dazu im speziellen Fall
deines Vaters mehr sagen können, auch ob und gegebenenfalls welche PRRT oder anderen Wege zum Heranbringen nuklearer Wirkstoffe an die
neuroendokrinen TZ (z.B. über die Siglec-Achse) von dort auch als individuelle Behandlungsmaßnahmen angeboten werden können.

Doch muss nicht alles Machbare auch zum Wohle deines Vaters sein. Prof. Essler wird gemeinsam mit euch vor Aufnahme einer Behandlung
vermutlich deren Vor- und Nachteile besprechen wollen. Relevante Nebenwirkungen betreffen vor allem die Nieren und das blutbildende Knochenmark.
Sieht er keine ausreichenden Chancen einer Verbesserung der Situation, wird er deinen Vater im Einklang mit den ethischen Richtlinien nicht mit
seinen Therapien „quälen“ wollen. Ob ihr dann gegebenenfalls einen anderen nuklearmedizinischen Behandler sucht, der therapiebereit ist, sollte von
den Wünschen deines Vaters unter Berücksichtigung seines Allgemeinzustandes abhängen.

Auch bei Victor stand es bei meinem letzten Telefonat mit Prof. Essler infolge der Pleuraergüsse und abgefallenen Thrombozyten-Werte mit seinem
Allgemeinzustand nicht zum Besten und ich bin dankbar für die offenen Worte, die Prof. Essler zu den Mindestvoraussetzungen einer dortigen Behandlung
insbesondere mit Blick auf eine vorzunehmende Gesamtabwägung gefunden hat. Das kann und muss jedoch immer eine Momentaufnahme bleiben, die
sich auch wieder ändern kann. Dementsprechend sollte einem Patienten, der sich noch oder wieder stark genug sieht, eine potenziell geeignete Therapie
nicht versagt werden.

Zu der Entwicklung Victors werde ich noch in unserem Thread berichten.

Ein ungutes Gefühl kann verbleiben, wenn dein Vater weiter von überforderten Ärzten suboptimal behandelt oder aufgegeben würde, bevor es auch nur
die Einholung einer Zweitmeinung aus einem zertifizierten Prostatazentrum gegeben hat. Um die verbleibenden Möglichkeiten zu erfassen, möchten wir
daher nochmals auch das Einschalten des universitären Onkologen anregen. Dieser hat mehr als nur Chemotherapien zu bieten und kann gegebenenfalls
auch darüber befinden (lassen), ob es vorteilhaft erscheint, nun
„ … die Lymphknoten um die Nieren und Aorta zu bestrahlen, sodass sie hoffentlich kleiner werden und die Schwellung zurück geht …“.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[Georg_]

Ja, Silvia, bei „ … die Lymphknoten um die Nieren und Aorta zu bestrahlen, sodass sie hoffentlich kleiner werden und die Schwellung zurück geht …“ bin ich auch stutzig geworden. Das sind wohl Bereiche, die man besser nicht bestrahlt. Man könnte hier die Lymphknoten operativ entfernen. Das ist aber auch kompliziert und sollte an einer Uni-Klinik durchgeführt werden.

[Georg_]

"eine platinbasierte Chemotherapie aufgrund seiner Nieren momentan nicht möglich ist"
Es ist möglich Etoposid und Cisplatin mit einer reduzierten Dosis anzuwenden, wenn die Nierenfunktion herabgesetzt ist. Darüber berichten hier Ärzte an der Uni-Klinik Erlangen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29294142/ Die Chemo wird aber nicht heilen, nur die Situation etwas verbessern.
"Ossär, hepatisch und Plural metastasierendes Proststakarzinom" Das ist auch bei einem normalen Prostatakrebs eine sehr schlechte Situation.