Zum Regensburger Protokoll

[Heribert]

Hallo lieber Rudolf,
mit Deinem analytischen Verstand triffst Du sehr häufig ins Schwarze. Du erklärst einleuchtend wie ein Wirkstoff aus der Reichle-Studie durch Umstellung von Ernährung und Einnahme von ungefährlichen Stoffen gleiche Wirkung erzielt werden könnte.

Wir wissen aber aus vielen wissenschaftlichen Veröffentlichungen aus der Medizin, dass die Warnung vor folgen bestimmter Lebensformen nur bei wenigen Menschen Gehör findet. Etwa 70% der Diabetes-II-Typ Patienten würden alle Nebenwirkungen und Folgewirkungen ohne Einnahme von Medikamenten verhindern können, wenn sie ihre Ernährung und ihre körperliche Betätigung radikal verändern würden. Gleiches gilt für den essenziellen Bluthochdruck und die Koronare Herzkrankheit.

Wie Du siehst ist Dein Postolat auch in der Medizin nicht neu. Natürlich ist auch hierbei die Lukrativität des Einsatzes von immer neuen Arzneimitteln nicht von der Hand zu weisen. Die Entscheidung ggf. einen etwas schwierigeren Weg zu gehen liegt aber, wie sich immer wieder feststellen lässt, nicht beim Arzt sondern beim Patienten. Dabei spielt es scheinbar keine Rolle ob der einfachere Weg über das Arzneimittel auch tatsächlich der einfachere ist, und welche Nebenwirkungen dabei mit inkauf zu nehmen sind.

Herzliche Grüße zum Wochenende
Heribert

[HansiB]

Hallo Freunde,

da kommt ihr meiner Einstellung und meiner Skepsis zu den Reichlemedikamenten (auch sonstigen) schon gewaltig näher. Wir hatten ja auch schon in Magdeburg, im kleinen Kreis darüber gesprochen und ich hatte z.B. gefragt, wozu Entzündungshemmer, wenn bei mir z.B. nachweislich keine Entzündungen da sind.

Deine Einstellung Rudolf zur Studie hat sich sehr verändert, das freut mich.
Mir wurde die Studie von mehreren Seiten sehr empfohlen, mit dankender Absage meinerseits.

Wie schon von mir oft erwähnt, sind nur die PSA Entwicklungen eine ungenügende Therapiekontrolle, bei denen dieser überhaupt runter geht.

Das habe ich schon bei einem früheren Vortrag bemängelt, bei dem meine ruhenden Metastasen (damals) ein Grund waren, nicht an der Studie teil zu nehmen. Diese Aussage hatte sich geändert. Ein Kontrollscinti ist halt eine aufwändige Sache. Knochenmetastasen und LK-Metastasen sollte unter der Studie eigentlich nicht wachsen, so ist mein Verständnis.

Wir kennen genug "Therapieversager" kontraproduktive Entwicklungen und Männer, die sogar lieber eine Chemo danach machen!!!

Ich danke dir Rudolf, die Sache von deiner Betrachtungsseite an zu gehen.

Heribert hat recht, viele kronischen Erkrankungen können sehr positiv naturheilkundlich beeinflusst werden, oder sogar verschwinden.

Das ist ja meine Aussage und mein Bewältigungsansatz seit bald 4 Jahren, oft belächelt, kaum erreicht.

Gruß Konrad

[WinfriedW]

.... Ein Kontrollscinti ist halt eine aufwändige Sache. Knochenmetastasen und LK-Metastasen sollte unter der Studie eigentlich nicht wachsen, so ist mein Verständnis.
...

Das würde ich unterschreiben, dass das Ziel einer jeden Tumortherapie sein sollte, das Metastasenwachstum zu stoppen und wenn schon keine Heilung doch möglichst eine Remission zu erreichen. Vor dem Hintergrund, dass mein Skelettszintigramm schon mehr als 2½ Jahren keine pathologischen Befunde mehr aufweist, macht die stete Wiederholung dieser Untersuchung nicht wirklich viel Sinn. Meine befallenen Lymphknoten sehen die Ulmer Pathologen im Cholin-PET/CT. Mein letzter Besuch dort war im September letzten Jahres. Mehr als ein Cholin-PET/CT pro Jahr macht normalerweise keinen Sinn, schon wegen der Strahlenbelastung.

Das ist die eine Seite, Konrad. Ich hatte aber vor dieser Therapie einen sehr stramm steigen PSA-Wert (PSAVZ < 3 Wochen). Ich glaube, es wäre keine gute Idee, wenn ich die Entwicklung einfach ignoriert hätte und mich heute bei vierstelligen PSA-Werten wieder finden würde, dann würde, davon bin ich überzeugt, auch das Skelettszintigramm Befunde aufweisen.

WW

[RuStra]

Deine Einstellung Rudolf zur Studie hat sich sehr verändert, das freut mich.
Mir wurde die Studie von mehreren Seiten sehr empfohlen, mit dankender Absage meinerseits.

ich hab meine einstellung nicht verändert: Reichle kritisiert die gegenwärtige Sackgassen-Situation der Onkologie (Bravo!), geht von neueren Tumor-Konzepten aus (Dysbalance der Transkriptionsfaktoren - Tumor-Stroma-Modell, Bedeutung der Inflammation - Bravo!) und setzt diese um in einer Studie mit Medikamenten (na ja, hoffentlich überwiegt der Nutzen).

Ich danke dir Rudolf, die Sache von deiner Betrachtungsseite an zu gehen.

Die Frage, kann man nicht vielleicht den konzeptionell zu begrüssenden Ansatz auch mit einer weniger nebenwirkungsreichen Stoff- / Verfahrenskombination erreichen, schwebt seit längerem im Raum. Ich habe sie auch nur in der Diskussion eines einzigen Medikaments des Reichle-Cocktails begonnen: Lass uns weitermachen!

Heribert hat recht, viele kronischen Erkrankungen können sehr positiv naturheilkundlich beeinflusst werden, oder sogar verschwinden.

Aber die naturheilkundliche Richtung hat das Problem schlechter Studienlage. Deswegen ist ein möglicher Weg der Integration der Debatte, z.B. die Aussagen von Frau Dr.Hübner zu nehmen und in die Reichle-Debatte einzubeziehen: Auch hier warte ich auf Mitstreiter, die sich einzelner Kapitel aus dem Buch von Frau Dr.Hübner annehmen.

Das ist ja meine Aussage und mein Bewältigungsansatz seit bald 4 Jahren, oft belächelt, kaum erreicht.
Gruß Konrad

Ja, Konrad, aber Winfried hat mit dem Reichle-Mix eben doch Erfolg, auch wenn das bei anderen nach einigem Anfangs-Erfolg nicht mehr so aussieht.

Das Gemeinsame im Erfolg ist die Ruhigstellung des Wachstumsprozesses. Inflammation runterdrücken, beinahe egal wie, ist dabei ein zentraler Hebel.

grüsse,
Rudolf

[Heribert]

Hallo Rudolf

Ja, Konrad, aber Winfried hat mit dem Reichle-Mix eben doch Erfolg, auch wenn das bei anderen nach einigem Anfangs-Erfolg nicht mehr so aussieht.

Das Gemeinsame im Erfolg ist die Ruhigstellung des Wachstumsprozesses. Inflammation runterdrücken, beinahe egal wie, ist dabei ein zentraler Hebel.

Das Problem ist bei Winfried, dass sich sein momentaner Erfolg nicht eindeutig aus dem Reichle-Mix begründen lässt. Winfried nimmt nach eigener Aussage "alle Verdächtigen" aus der Palette der NEM und experimentiert außerdem weiter mit Ketokonazol, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.
Hierin sehe ich Hinweise dafür, dass eine viel individuellere Therapie für jeden einzelnen erforderlich ist, als die Medizin und die Naturheilkunde das bislang praktizieren. Wie könnte es sonst sein, dass sich Konrad seit 3 1/2 Jahren mit fast keiner medizinischen Hilfe über Wasser hält, aber gleiche Vorgehensweisen bei anderen Betroffenen versagen?
Wenn man ergründen könnte, warum 'das' so ist, wäre ein Ansatz für den richtigen Therapieweg gefunden.

Gruß Heribert

[HansiB]

Hallo Heribert, Winfried und Rudolf,

für mich sind die lokalen Therapien, bei uns mit sehr weitem Fortschritt, wie OP, Bestrahlung, aber auch Chemo oder z.B. Keto (für mich nicht machbar (Leber)) kontraproduktiv. Wir haben ja schon früher darüber gesprochen, Folkman (und Narurheilkundler) lässt grüßen.

Ein wenig spannend wird die heutige Blutzapfung und der PSA.
Bei mir geht die Naturheilkunde / Entgiftung / NEMs erst richtig los.

Gruß Konrad

[WinfriedW]

Ein wenig spannend wird die heutige Blutzapfung und der PSA.

Und dazu der Testosteronwert!

Ich will nicht behaupten, dass alles was du sonst so tust, wirkungslos ist, aber mein Verdacht ist, dass dein PSA-Anstieg nicht zuletzt auch durch deinen immer noch sehr niedrigen Testosteronspiegel gebremst wird. Andererseits kann man auch bei niedrigen Testosteronwerten einen Progress erleben .

Bei mir geht die Naturheilkunde / Entgiftung / NEMs erst richtig los.

Was hast du vor, Konrad?

WW

[HansiB]

Hallo Winfried,

Testo gesamt 555,0 ng/dl (400 - 1200), DHT 24,7 (20 - 110), bei PSA 34,43, mit noch allem drin und dran. Wer rechnet um?

Ich fahre erst mal 3 Wochen in Kur, dann sehen wir weiter.

Gruß Konrad

[Harro]

Testosteronwert!!

Lieber Konrad, das ist doch Spitze, nämlich:

5.55 µg/l Referenzwert wäre bei mir 1.66-8.11 µg/l Es kommen sicher noch die Mathematiker. Nach dem von Dir angegebenen Referenzwert wäre der für Dich von mir angenommene Testo-Wert aber nicht zutreffend, oder Dein Labor gibt andere Referenzwerte heraus. Bis zur Sternfahrt nach Stuttgart bis Du ja dann wieder zurück. Gute Erholung in der Kur.

"Es ist besser, unvollkommene Entscheidungen durchzuführen, als beständig nach vollkommenen Entscheidungen zu suchen, die es niemals geben wird."
(Charles de Gaulle)

Gruß Hutschi

[WinfriedW]

H..., Testo gesamt 555,0 ng/dl (400 - 1200), ....

Merkwürdige Sollwerte! Der Normalwert für Gesamttestosteron wird auf meinem Laborblatt für Männer über 50 Jahre mit 2,3 - 6 ng/ml und für Männer zwischen 19 und 50 Jahre mit 2,41 - 8,3 ng/ml angegeben. 555,0 ng/dl entspricht nach meiner Rechnung 5,55 ng/ml . Damit wärst du auf einem normalen Testosteronniveau.

Ha..., bei PSA 34,43, mit noch allem drin und dran. ...

Ca. 30 ng/ml aus dem Tumorgewebe. Der Rest könnte aus dem gesunden Prostatagewebe stammen.[/quote]

Ich fahre erst mal 3 Wochen in Kur, dann sehen wir weiter.

Wo geht's hin?

GWW

[Harro]

Labor-Referenzwerte

Hallo, Winfried, die Referenzwerte oder Normalwerte weichen wohl von Labor zu Labor geringfügig voneinander ab. Standard scheint aber die Angabe in µg/l zu sein; siehe auch unter:

http://www.netdoktor.at/laborwerte/fakten/hormone/testosteron.htm

wo diese Werte stehen:

Referenz-/Normalwerte
alte Einheit SI-Einheit
Männer 2,7-10,7 µg/l 9,4 - 37 nmol/l
Frauen bis 0.86 µg/l bis 3 nmol/l
Neugeborene Jungen bis 7,4 µg/l * bis 25,5 nmol/l
Neugeborene Mädchen bis 0,23 µg/l bis 0,8 nmol/l
* Bei den Jungen fallen nach 70 Tagen die hohen Werte wieder ab und bleiben bis zur Pubertät unter ca. 0,3 µg/l.

Der Testo-Wert von Konrad kann, wie von Dir schon erwähnt, als guter Normalwert gesehen werden. Mein letzter Testo war übrigens 4.19 µg/l.

Siehe hierzu auch noch: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...6&postcount=10

"Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut"
(Peter Ustinow)

Gruß Hutschi

[WinfriedW]

@Hutschi

1 ng/ml = 1µg/l

Das ist letztendlich das Selbe. Unterschiede gibt es offenbar bei den Grenzwerten, die so gehandelt werden.

Das Labor meines Urologen nennt wie oben bereits geschriebenen folgende Referenzwerte:
Männer zwischen 19 und 50 Jahre: 2,41 - 8,3 ng/ml.
Männer über 50 Jahre: 2,3 - 6 ng/ml.

netdoctor.at nennt, wie von dir, Hutschi, schon geschrieben folgende Referenzwerte:
Männer: 2,7 - 10,7 µg/l entspricht 9,4 - 37 nmol/l

HansiB schreibt: "Testo gesamt 555,0 ng/dl (400 - 1200)"

Ergibt umgerechnet in ng/ml [bzw. µg/l]: 5,55 ng/ml [bzw. µg/l]
Referenzwerte umgerechnet: 4,0 - 12,0 ng/ml [bzw. µg/l]

Die von HansiB genannten Referenzwerte sind schon etwas extrem.

WW

[Suitum]

Nehmen wir doch mal das Actos (Markenname, Takeda Pharma) bzw. Pioglitazon (Wirkstoff).

Ich beziehe mich dabei auf das, was auf der BPS-Homepage zur Reichle-Studie steht und auf eine Veröffentlichung der EMEA, der European Medicines Agency "

Die EMEA schreibt:


Insulin-Sensitivierung der Zellen - das eine.

Dann zweitens, auf der BPS-Seite:


Die PPAR-Rezeptoren sitzen im Zellkern und koordinieren mit die Transkription.

Aber es wird von Prof.Reichle noch eine dritte Wirkungsweise angegeben, auch auf der BPS-Seite nachzulesen:


Thrombospondine (TSP) sind Proteine, die das Wachstum von kleinen Blutgefässen hemmen.

So, nach einem Blick auf die Nebenwirkungen dieses Medikamentes, auf der Takeda-Seite, [/FONT]kommt dann die Frage: Ginge diese intendierte Therapie-Richtung auch anders?

Wir haben 3 Therapie-Richtungen:
1. Zell-Sensitivierung für Insulin und Blutzucker-Senkung
2. PK-Wachstums-Hemmung über die PPARs
3. Angiogenese-Hemmung durch Hochregulierung der TSPs

In dem vorhin aus dem PK-Metastasierungsbuch als Überschrift rausgetippten
Kapitel 4 "Polyunsaturated Fatty Acids and PCa Metastasis" ist folgendes zu auf S. 75 entnehmen:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

4.3 Die Rolle des PPAR-gamma in PK-Zellen

Peroxisom Proliferator Aktivierte Rezeptoren sind Mitglied einer Zellkern-Rezeptor-Familie, die die Transkriptions-Ereignisse koordinieren. Dabei ist PPAR-gamma von besonderem Interesse, weil dieser Rezeptor auch für die mehrfach ungesättigten Fettsäuren da ist, für Linolsäure und Gammalinolensäure. Konventionelle PPAR-gamma-Agonisten wie Phenylacetate haben bekanntermassen einen Anti-Tumor-Effekt beim PK (110). Obwohl sowohl benignes wie tumoröses Prostatagewebe die PPAR-gamma mRNA exprimiert, senkt der PPAR-gamma Agonist die Proliferation von PK-Zellen signifikant (111). Auch das Produkt der 15-Lipoxygenase2, 15S-HETE, kann PPAR-gamma aktivieren und die PK-Zell-Proliferation hemmen (111).

In klarem Kontrast zu PPAR-gamma haben andere PPAR-Familienmitglieder, vor allem das PPAR-alpha, einen gegenteiligen Effekt. PPAR-alpha ist im PK-Gewebe überexprimiert, verglichen mit normalem Prostata-Epithel-Gewebe. Eine Androgen-Stimulation von PK-Zellen führt zu einer Reduzierung von PPRA-alpha mRNA (112). Die Rolle des PPAR-alpha als Fett-Agonist Gen-Transkriptions-Regulator vorausgesetzt, ist vorgeschlagen worden, dass PPAR-alpha Fettsäuren aus der Nahrung und die Steroidhorme-Signalwege im PK integriert und an der PK-Entwicklung beteiligt ist.

Aus diesem Grunde ist davon auszugehen, dass PPAR-gamma und PPAR-alpha eine wichtige Rolle in der Regulation des Zellwachstums und der Gen-Transkription in Prostata-Gewebe und -Zellen spielen. Der Verlust der Balance zwischen diesen beiden nukleären Faktoren, der Verlust der Balance ihrer Agonisten, der Verlust der Balance der beiden verschiedenen Stoffwechselwege, kann zu PK-Zellen führen, in verschieden Wachstums-/Absterben-Zuständen und mit verschiedenem invasiv/metastatischem Potential (45).

PPAR-gamma kann in PK-Zellen auf ähnlichem oder höherem Level exprimiert werden verglichen mit normalem Prostata-Epithel-Zellen. Aber die Supplementierung von Gammalinolensäure (GLA) führt mindestens zu einer Verdreifachung des PPAR-gamma in normalem Gewebe, nicht aber in PK-Zellen (113). Diese interessante Beobachtung zeigt, dass die Manipulation von Fettsäuren und ihrem nukleärem Rezeptor eine Tür aufstösst für die Behandlung des PK.

+++++++++++++++++++++++++++


Die mit Actos intendierte Therapierichtung mit Insulin-Zell-Sensitivierung, PPAR-gamma-Stimulierung und Hochregulierung der TSPs

ginge auch mit einer Kombination von Ernährungsumstellung hin zu den niedrig-glykämischen Kohlenhydraten und durch eine gezielte Umstellung des Fettstoffwechsels.

Dass eine geeigente Ernährungs-Umstellung Blutzucker-senkend wirken und die Insulin-Sensitivität der Zellen wieder erhöhen kann, ist bekannt. Wer sich hoch-glykämisch ernährt, damit ständig die Insulin-Pegel hochpuscht, hat ein höheres Krebs-Risiko. Wer schon Krebs hat und dann auch noch Insulin-Resistenz bekommt, hat eine tödliche Mischung, wie Sears meint. Während Sesamöl und Curcumin im Fettstoffwechsel die Aktivität der Delta-5-Desaturase zur Umwandlung des DGLA in Arachidonsäure (AA) hemmt, wird diese Aktivität durch Insulin gepuscht. Zu viel Insulin macht also über vermehrte AA entzündungsfördernde Eicosanoide und damit Krebswachstum-Schübe.
Zu viel Insulin ist das Problem, das aber durch niedrig-glykämische Ernährung angegangen werden kann.

Ich habe schon den Eindruck, dass für diese Therapie-Richtung man das Actos nicht braucht. Aber das Haupt-Augenmerk, wenn ich Prof.Reichle richtig verstanden habe, liegt ja auch in den beiden anderen Wirkungen des Actos.

Bloss auch hier fällt mir -wieder mal- die PK-Fischöl-Studie der Harvard Medical School ein, von der ja berichtet wird, dass diejenigen Proteine, die die Angiogenese hemmen, um den Faktor 20 hochreguliert wurden. Ob da nun TSPs gemeint sind, weiss ich nicht. Aber ganz offenbar habe ich mit Hochdosis-EPA ein Mittel in der Hand, ebenso wie Actos die Anti-Angiogenese-Proteine hochzupuschen, allerdings ohne nennenswerte Nebenwirkungen.

Und auch bei der dritten Wirkung des Actos, der PPAR-gamma-Stimulation, scheint es mir geratener, sich mit dem gesamten Fettstoffwechsel und seiner Auswirkung auf das PK-Geschehen auseinderzusetzen. So z.B. dem Wirkungs-Unterschied zwischen dem (gewünschten) PK-hemmenden Einsatz von den einen Fettsäuren (nicht nur EPA, was die Supplementierung von GLA angeht, sollte man die o.a. Quelle mal anschaun) und dem (nicht gewünschten) Einsatz von anderen Fettsäuren (z.B. Alpha-Linolensäure).

Actos, ein Medikament mit Anti-Wachstums- (über PPAR) und Anti-Angiogenese (über TSPs) und Anti-Inflammations (über Insulin-Senkung) Eigenschaften.

Wenns ohne Nebenwirkungen wäre, ok.
Da aber nicht: Es geht auch anders.

Grüsse,
Rudolf

Hallo lieber Rudolf,

ich bin ganz neu auf diesem Forum und bin fasziniert von Eurem Fachwissen.
ich trage seit 12 Jahren ein PCa mit mir herum. Seinerzeit war die Kapsel bereits durchbrochen, benachbarte Lympfknoten voll Metstasen, darum nur palliativ Orchiektomie. Der Fall wurde seinerzeit inGroßhadern als systemisch betrachtet.

Über viele Jahre schwnkte der PSA zwischen 0,2 und 1,0. Im Letzten Jahr hat er sich allerdings auf 2,26 erhöht. Verdopplungsgeschwindigkeit macht mir Sorge. Seit April nehme ich Celebrex und Actors auf Anraten von Dr Eichhorn in Bad Reichenahll, aber das scheint nicht zu helfen, es sei denn es hilft indirekt, in dem es einen weiteren schnelleren Anstieg des PSA verhindert. Ich bin jetzt 84 Jahre alt, und lebe noch sehr gerne. Zoladex kriege ich regelmäßig seit 3 Jahren. Dazu Bisphophonate. (Zometa -monatlich).

Ich wurde auf die Reichle Studie aufmerksam gemacht, durch die Münchner Selbshilfegruppe. Nun lese ich viel nach über das Reichle Konzept, die einzelnen Wirkstoffe in seinem Cocktail, und bin nicht gerade begeistert angesichts der vielen zum Teil unerfreulichen Nebenwirkungen. Vielleicht geht es mir relativ gesehn noch zu gut?

Aber was Du Konrd über die glykämische Ernährung und den Fettstoffwechselsagst, leuchtet mir durchaus ein. Nur, ich bin zu unbedarft und kenne mich mit den diversen Fachausdrücken und Abkürzungen noch nicht aus. Zum Beispile weiß ich nicht was GLA oder DGLA bedeuten, oder EPA, - und was besagte die harvard Fischöstudie? Und was ist so besonders an Sesamöl, und wieviel Circumin sollte man wie einnehmen?

Am liebsten würde ich Dich um ein Privatissimun bitten, in dem du mir sagst, was Deiner Meinung nach nach die beste Ernährungsweise für mich wäre. Wie ernährst Du Dich? Ich esse viel Obst, Gemüse-Rohkost, lebe fettarm, Oliven-oder Rapsöl zum Salat, - leider eine Leidenschaft für Süsses - Schokolade, Marzipan, Zwetschkendatschi (ich wohne in Oberbayern) und ähnlich. Uff - ich weiß dass ich das bremsen muss. Brot zu reduzieren fällt mir auch schwer, obwohl ich zum Frühstück nur Müsli esse. Natürlich habe ich Übergewicht, trotz Radfahren und Schwimmen. 115 kg bei 1.98 m.

Ich hoffe, Du kannst mir meine Unwissenheit nachsehen, und fühlst Dich nicht zu sehr belästigt.

Ich wäre sehr froh und dankbar, wenn Du dir die Zeit nehmen könntest einem Novizen in Eurem illustren Kreise zu antworten.

Liebe Grüße, Suitum