Auswertung CGA. CEA und NSE

... meine History anzusehen, die durch den Einsatz von low dose Taxotere im Sommer 206 bei PSA von etwa 35 "verunstaltet" ist, und bei der seit Januar sogar Nizoral auftaucht - man stelle sich vor: ein Mittel gegen Pilzkrankheiten. Aber ich wollte ihm den Schock ersparen, feststellen zu müssen, dass mein PSA dank frühzeitiger Chemo und späterer Ergänzung duch Nizoral zur Zeit bei 0.60 steht.

...

Hallo Jürg,

beim Studium deiner History fällt mir vor allen Dingen auf, dass es bei dir trotz des sehr niedrigen PSA-Niveaus aktive ossäre Metastasen (Knochenmetastasen) gibt. Ich sehe bei dir einen Widerspruch zwischen den Blutwerten (PSA) und den Befunden der bildgebenden Untersuchungen. Welche Erklärung hast du dafür? Lässt du neben PSA auch andere Marker bestimmen - CGA, CEA, NSE?

Das erinnert mich an dieses hier:

... Es ist eben eine optische Täuschung, wenn man dauernd den PSA-Wert therapiert, weil man irrigerweise annimmt, dieser stünde für den Tumor oder seine maligne Potenz. Es wird dabei übersehen, dass die Reduktion des PSA-Wertes maßgeblich durch eine verminderte Produktion von PSA durch die Tumorzelle verursacht wird und weniger durch ihr Absterben. ...

Ich entnehme deiner History auch, dass du seit mehr als drei Jahren in unterschiedlichen Dosierungen Wobenzym einnimmst. Offenbar glaubst du (aufgrund welcher Empfehlung ??), davon zu profitieren. Kannst du das begründen? Gibt es in diesem Zusammenhang messbare (spürbare) Erfolge? Oder ist es nur ein Bauchgefühl?

Gruß Winfried

Hallo Winfried,

mit evtl. nicht reinkommen habe ich nur den 24. und 25.9. gemeint, zu den Vorträgen. Ich werde auch da schon present sein und den BPS Oberen helfen.

Am 26.9 sollten möglich viele kommen, du erkennst mich an meinen grauen, natürlich vollen Haaren und dem grauen Bart und dem PBS SHG Schildchen.

Gruß Konrad

... ,ob wir viel erreichen werden, ich bin eher skeptisch, ...

Naja, immerhin sind die (Ober-) Urologen nicht ganz ohne Problembewusstsein. Bereits auf dem letzten, dem 59. DGU-Kongress in Berlin kritisierte der DGU-Generalsekretär Prof. Michael Stöckle "die mangelnde innovative Qualität der akademischen Urologie". Eine schnelle Besserung wird es wohl dennoch nicht geben, denn denen fehlt es offenbar nicht nur an Geld, sondern insbesondere auch an innovativen Köpfen und die kann man sich nicht so ohne Weiteres backen.

Ein Problem schein mir zu sein, dass das Prostatakarzinom bei den Urologen einen großen Teil des Umsatzes ausmacht. Das möchte man sich von den Onkologen nicht aus den Händen nehmen lassen. Auf der anderen Seite ist die Urologie ein operatives Fachgebiet. Auch heute noch verbringen die Urologen während ihrer Facharztausbildung viel Zeit im OP. Da bleibt wenig Zeit, sich mit den medikamentösen Therapien zu befassen.

Wir brauchen dringend nicht nur die Urologen sondern auch die Kompetenzen der Onkologen! So sehe ich das!

.... Das Problem ist ja anscheinend allgemein schon, überhaupt rein zu kommen. ...

Wieso das, woher hast du diese Information?

WW

Hallo Freunde,

ob wir viel erreichen werden, ich bin eher skeptisch, lassen wir uns überaschen. Das Problem ist ja anscheinend allgemein schon, überhaupt rein zu kommen. Ich werde da und drin sein.

Gruß Konrad

Hallo winfried,

das mit den Prostatazentren ist so eine Sache. Vor einigen Jahren war es Mode sich mal schnell Zentrum zu nennen. Damit konnte man den Patienten Kompetenz sugerieren ohne sie im schlechtesten Fall zu haben.
Nach vielen Kontroversen wurde der Dachverband der Prostatazentren gegründet. Hier wurde erstmals versucht Kriterieren für ein Prostatazentrum zu erstellen. Das erste Zentrum ( der Prototyp) dieser Art war das Klinikum Leverkusen ( Priv. Doz. Zumbe´). Mittlerweile haben sich eine ganze Menge anderer Kliniken sich dieser Zertifizierung unterworfen oder bereiten diese vor ( www.dvpz.de ). Die Zertifizierung ist extrem zeitaufwendig ( hab das in Leverkusen selbst mitgemacht) und Kritiker führen dieses als großes Manko an. Aber ich persöhnlich denke rückwirkend, das der Nutzen überwiegt.
Das gerade ein unerfahrener Assi auf einen Typen wie dich losgelassen wird, ist ein Unding. Gerade wenn man bei Terminabsprache um den OA oder Chef bittet, kann es nicht sein, das ein kleiner Assi vorgeschickt wird. In solchen Fällen hilft es, bei Therapieresistenz und max . Uneinsichtigkeit des Sekreteritats, einen Brief an den Chef mit Durchschrift an den Verwaltungschef zu schreiben. Hilft in der Regel zu 100 %.
Man musss die Kollegen aber auch teilweise in Schutz nehmen . Durch die immer schlechter werdenden Rahmenbedingungen in den Krankenhäusern wird die Zeit die für den Patienten und die Ausbildung der jungen Kollegen immer knapper. Das war auch einer der Gründe ,warum ich mich aus der Akutklinik verabschiedet habe.
Dauerfrust bei 80 Wochenstunden und mehr ist mit der Zeit ungesund.
Was deine letzte Frage angeht bleibt mir nur eins, mich der Ratlosigkeit meiner Kollegen anzuschließen ,dir aber von ganzen Herzen ein langes Leben zu wünschen.

Gruss

Lars

P.S.
Sind deine Thrombozyten in Ordnung ? ( wegen Heparin )

Ich sage Dir nochmal, lieber Schorschel, auch wenn Du es nicht lesen magst, Dr. Wunderling wäre das nicht passiert !!!!

Mag sein, alles Spekulation !!

Geschlossen auf die Strasse gehen

Hallo, Winfried, hier hast Du die Möglichkeit:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3623

Die SHG-Rhein-Neckar unter dem rührigen Hansjörg Burger hat extra einen Bus gechartert. Konrad wird auch dabei sein. Da könntet Ihr Euch doch endlich mal vor Ort kennen lernen. Vielleicht springt der Funke ja noch herueber und unsere dort tagenden Urologen werden auch noch hellhörig.

Ich werde zwar nicht Hansjörgs Bus nehmen, aber dennoch dort sein! Du auch, Hutschi?

WW

[Schorschel]

...Sei´s drum, vielleicht kriege ich ja noch die Kurve.......

Mit Sicherheit, lieber Spertel, denn Dir wird garantiert nichts mehr entgehen, was Deinen ungebetenen Untermieter betrifft, und Du wirst ihn niedermachen - da bin ich sicher!

Alles Gute dabei und Grüße nach Berlin

Schorschel

Geschlossen auf die Strasse gehen

Hallo, Winfried, hier hast Du die Moeglichkeit:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3623

Manchmal denke ich, wir Schwerbetroffene sollten auf die Straße gehen - geschlossen!

WW

Die SHG-Rhein-Neckar unter dem ruehrigen Hansjoerg Burger hat extra einen Bus gechartert. Konrad wird auch dabei sein. Da koenntet Ihr Euch doch endlich mal vor Ort kennen lernen. Vielleicht springt der Funke ja noch herueber und unsere dort tagenden Urologen werden auch noch hellhoerig.

Viele, die ihrer Zeit voraus geeilt waren, mussten auf sie in sehr unbequemen Unterkuenften warten.
Stanislaw Jercy Lec

[spertel]

Ja Schorschel, ob man dies als Kunstfehler bezeichnen mag, lass´ich mal offen, zumal mir das eh nicht weiterhelfen würde. Mir wäre es aus Sicht des behandelnden Uro zumindest peinlich, wenn pünktlich jedes Jahr um die gleiche Zeit ein vorbelasteter Patient erscheint und ich diesen Krebs nicht entdecke, weil ich

a) keine altersentsprechenden Grenzwerte (< 2,5 ng/ml)
b) einen jährlichen signifikanten PSA-Anstieg (siehe Profil)

nicht kenne oder nicht zu bewerten weiss.

Eigentlich kann ich mich ja noch glücklich schätzen, dass er mit seiner unzeitgemäßen Stanzenzahl von lediglich -6- Stück bei einer völlig unauffälligen Prostata (-37 ml-) und geringem Tumorvolumen (-2-ccm) wenigstens die Ausläufer des Tumors getroffen hat.

Ich sage Dir nochmal, lieber Schorschel, auch wenn Du es nicht lesen magst, Dr. Wunderling wäre das nicht passiert !!!!

Sei´s drum, vielleicht kriege ich ja noch die Kurve.......

Schönen Abend

Reinhard

[Schorschel]

Super Idee, Lars !!

Nur setzt dieses voraus, bei einem Uro zu landen, der die gemessenen Werte nach dem neuesten medizinischen Erkenntnisstand zu bewerten weiss und dessen letzte medizinische Fortbildung nicht 15 Jahre zurückliegt.

Nach meinem Verlauf (mit jährlicher Vorsorgeuntersuchung ab 40. Lebensjahr immer in der gleichen Kalenderwoche) sehen sich jene bestätigt, die nun meinen "ist ja eh alles Quatsch."

Beste Grüsse

Spertel

Lieber Spertel,

wenn Dein Arzt von der familiären Vorgeschichte wusste, dann ist das Vernachlässigen Deiner PSA-Entwicklung...

...da Opa dran gestorben ist und Papa den Mist auch an den Hacken hat.

Also begab ich mich eine Woche nach dem 40. Ehrentag zu einem Uro, der erstmalig auf meinen Wunsch die PSA-Bestimmung durchführte. Das war 04/2001, der 1. Wert ergab 0,6 ng/ml.
Genau ein Jahr später die gleiche Prozedur mit dem Ergebnis 1,2 ng/ml; wieder 12 Monate später 2,6 ng/ml und wieder genau -1- Jahr später 3,6 ng/ml.

...meines Erachtens angesichts Deiner erblichen Vorbelastung ein schwerer Kunstfehler. Das hätte einem Urologen (!) niemals passieren dürfen, auch wenn Du selbst trotz der jährlichen Verdopplung offenbar ja keinen Verdacht geschöpft hast.

Trotz meiner Skepsis ggü. vielen Urologen halte ich so ein krasses Versäumnis für eine Ausnahme (ich hoffe es jedenfalls im Interesse aller Männer!!).

Herzliche Grüße nach Berlin

Schorschel

Wir sollten uns diesbezüglich von den Damen eine Scheibe abschneiden, Vorsorge ist für die meisten Frauen eine Selbstverständlichkeit.

Stimmt, ich kann dir sagen, wie es bei mir gelaufen ist:

Ich war mit im Alter von 49 Jahren beim Check-Up. Bei der Gelegenheit habe ich den Hausarzt auf Krebsvorsorge angesprochen. Der hat mir daraufhin eher widerwillig den Finger in den Hintern gesteckt. Das war's dann auch.

Mit 51 Jahren hatte ich dann Rückenschmerzen und weil ich in der Tageszeitung kurz zuvor etwas über Prostatakrebs gelesen hatte, nahm ich den direkten Weg zum Urologen. Der steckte mir dann wieder den Finger in den Hintern und konnte nichts ungewöhnliches ertasten. Daraufhin tippte er auf Nierensteine oder Nierengrieß. Nachdem sich dieser Verdacht nicht erhärtete empfahl er mir als IGEL-Leistung, den PSA-Wert ermitteln zu lassen ..... 239,3 ng/ml !! Danach glaubte man auch etwas ertasten zu können. Es war letztendlich ein pT4-Tumor und Gleason 8.

Die Frauen sind uns auch in anderer Hinsicht voraus: Es gibt in Deutschland seit Jahren immerhin 168 zertifizierte Brustkrebszentren. Wieviel zertifizierte Prostatakrebszentren gibt es? Sind 12 oder doch schon 18 und wann haben die die Arbeit aufgenommen? Wenn dort so ein austherapierter Typ erscheint wie unser einer, dann herrscht große Ratlosigkeit, dann suchen alle das Weite und lassen den am wenigsten erfahrenen Assistenzarzt mal das Patientengespräch üben .

Nein, stimmt nicht ganz, zumindest nicht überall. Ich habe schon mit Prof. Heidenreich (Köln), Prof. Unger (Freiburg) und Prof. Reske (Radiologie Ulm) gesprochen. Die Ratlosigkeit ist auch dort ziemlich groß. Umsetzbare Therapievorschläge kommen auch von dort nicht.

Welche Adresse würdest, wenn ich dein Patient wäre, du mir empfehlen, Lars?

WW

hallo spertel,
man sollte schon wissen was man macht, keine Frage.


Gruss

Lars

[spertel]

Super Idee, Lars !!

Nur setzt dieses voraus, bei einem Uro zu landen, der die gemessenen Werte nach dem neuesten medizinischen Erkenntnisstand zu bewerten weiss und dessen letzte medizinische Fortbildung nicht 15 Jahre zurückliegt.

Nach meinem Verlauf (mit jährlicher Vorsorgeuntersuchung ab 40. Lebensjahr immer in der gleichen Kalenderwoche) sehen sich jene bestätigt, die nun meinen "ist ja eh alles Quatsch."

Beste Grüsse

Spertel

Hallo,

gerade mal 18 % der Männer gehen zur Vorsorge hier in Deutschland.
Nach dem Motto : Mein Ar.... bleibt Jungfrau. Die große Angst vor dem "Finger"....
Wir sollten uns diesbezüglich von den Damen eine Scheibe abschneiden, Vorsorge ist für die meisten Frauen eine Selbstverständlichkeit.


Gruss

Lars

Woher haßt Du diese Zahlen ? Der Unterschied ist ja erschreckend hoch ? Ist die Ursache für die besseren Heilerfolge bzw. Überlebensraten in den USA bekannt ?

Das sind Zahlen, die das Krebsforschungszentrum herausgibt.

Am 21.08.07 schrieb die "Ärztepraxis" unter der Überschrift: "Überlebenschancen bei Krebs haben sich verbessert", folgendes:

...

Bei allen festen Tumoren mit Ausnahme von Magen-, Hoden- und Weichteilgewebekrebs sind demnach die Überlebenschancen für Patienten in den USA höher als in Europa. Besonders deutlich sind die Unterschiede beim Prostatakrebs: Während in den USA 99,3 Prozent der Männer mindestens die ersten fünf Jahre nach der Diagnosestellung überleben, sind es in Europa nur 77,5 Prozent. Eine detaillierte Erklärung für diese Differenz haben die Ärzte nicht.

...

Ein Grund dürfte sein, dass in den USA doch deutlich mehr Männer zum PSA-Screenig gehen. Damit dürfte, wenn man nur die Fünfjahresüberlebensraten und nicht auch das Gesamtüberleben betrachtet, ein Effekt zum Tragen kommen, den Dr., Wunderlich als "lead-time-bias" bezeichnet.

Auf der der der anderen Seite gibt es halt in den USA tatsächlich Onkologen, die sich auf Prostatakrebs spezialisiert haben. Nicht umsonst reisen einige Männer von hier zur Beratung und auch Behandlung dort hin.

Ich bin ja nun wirklich in einer schwierigen Situation. Ich erlebe in diesen Breiten immer wieder, dass Ärzte in ihrer Ratlosigkeit schlicht das Gespräch mit mir vermeiden. Für Klinikärzte ist das ganz einfach, die schicken ihren Assistenzarzt oder auch die Sekretärin vor. So kommen wir hier nicht weiter, denke ich. Manchmal denke ich, wir Schwerbetroffene sollten auf die Straße gehen - geschlossen!

WW