Auswertung CGA. CEA und NSE

[Bernhard A.]

Hallo Winfrid !

Von Dir ein

Laut Deutschem Krebsforschungszentrum haben hiesige Patienten mit Prostatakrebs eine Überlebensrate von nur 76%, in der USA dagegen 96,4%.

Woher haßt Du diese Zahlen ? Der Unterschied ist ja erschreckend hoch ? Ist die Ursache für die besseren Heilerfolge bzw. Überlebensraten in den USA bekannt ?

Gruß
Bernhard A.

[spertel]

Hallo Winfried

Du hast Recht, wenn Du für Deine Situation bei Diagnosestellung niemanden verantwortlich machen kannst, aber meine Ausgangssituation war eine andere.
Ich habe schon vor meinem 40. Geburtstag beschlossen, ab diesem Zeitpunkt meine Maßnahmen zur Früherkennung zu beginnen, da Opa dran gestorben ist und Papa den Mist auch an den Hacken hat.
Also begab ich mich eine Woche nach dem 40. Ehrentag zu einem Uro, der erstmalig auf meinen Wunsch die PSA-Bestimmung durchführte. Das war 04/2001, der 1. Wert ergab 0,6 ng/ml.
Genau ein Jahr später die gleiche Prozedur mit dem Ergebnis 1,2 ng/ml; wieder 12 Monate später 2,6 ng/ml und wieder genau -1- Jahr später 3,6 ng/ml.

Spätestens hier wäre ein nur mittelmäßiger Uro auf die Idee gekommen, dass hier etwas nicht stimmen könnte.
Na wenigstens wiederum 12 Monate später erkannte mein Uro dann, als der Wert nun die "verdächtige" 4 ng/ml überschritten hatte, dass man zumindest -3- Monate später noch einmal nachmessen sollte.
Da war er dann bei 6,5 ng/ml und der Tumor aus der Kapsel.

Ich bin ziemlich sicher, Dr. Wu, in seinem Auftreten durchaus forsch und zielstrebig, hätte mich -2- Jahre früher auf die Matte gelegt, -18-Stanzen angesetzt...und ich würde mir diese Angelegenheit heute nur noch aus der Ferne betrachten.

Daher ist mir ein solcher Doc, der sich auch von "Übertherapie-Schreihälsen" nicht von seinem therapeutischen Ansichten abhalten läßt allemal lieber, als jener, der zaudert und Dinge nicht anpackt, wie man sie eigentlich anpacken sollte.

Dabei ist das Auftreten eher sekundär, er soll ja nicht mein Kumpel werden.

Mein Gefühl sagt mir, Dr. Wunderling wäre bei mir sicher anders vorgegangen.

Das meinte ich mit meinem Einwand.

Schönen Abend

Spertel

[Josef]

Hallo Winfrid !
Von Dir ein
Woher haßt Du diese Zahlen ? Der Unterschied ist ja erschreckend hoch ? Ist die Ursache für die besseren Heilerfolge bzw. Überlebensraten in den USA bekannt ?
Gruß
Bernhard A.

Servus,
im www.krebsforum.at habe ich es auch gelesen. Geh mal dort ganz hinunter und schaue bei den Beiträgen in den letzten Tagen.
PS: Es sind auch sonst interessante neue Beiträge zu P.Ca. dabei!

[Schorschel]

...Daher ist mir ein solcher Doc, der sich auch von "Übertherapie-Schreihälsen" nicht von seinem therapeutischen Ansichten abhalten läßt allemal lieber, als jener, der zaudert und Dinge nicht anpackt, wie man sie eigentlich anpacken sollte.

Klare Antwort: Nein, denn Deinem Fall stehen zig Fälle gegenüber, wo die sofortige unreflektierte Goldstandard-Leitlinien-Empfehlung eine heftige Übertherapie gewesen wäre.


Dabei ist das Auftreten eher sekundär, er soll ja nicht mein Kumpel werden.

Mein Gefühl sagt mir, Dr. Wunderling wäre bei mir sicher anders vorgegangen.

Wahrscheinlich, aber eben nicht nur bei Dir, sondern leider auch bei Dutzenden Anderen, die eine OP nicht gebraucht hätten (siehe oben).

Lieber Spertel,

es ist klar und völlig verständlich, dass Du nach Deinen persönlichen Erfahrungen die Dinge genauso siehst, wie Du es hier schreibst. Was für Dich wahrscheinlich besser gewesen wäre, kann man aber nicht als allgemeine Handlungsrichtschnur akzeptieren (siehe auch meine Anmerkungen oben im Text).


Herzliche Grüße

Schorschel

[Josef]

Dr. Wunderling

Ich glaube,
JEDER Uro der sich hier ins Forum wagt, braucht bald einerseits Doping und anderseits Antidepressiva. So geballte Therapien, x- fach verschiedene, und darauf antworten, schnell und gratis, fundiert, sonst kommt er von zig Fachleuten hier in den Reißwolf, neben den Job, das geht nicht lange gut.
fs antwortet einmal. Schickt man eine Mitteilung nach, oder eine PN, mit der Bitte um Ergänzung da ...., nichts!
Dr. Wu hat mir auf Letzteres 2x geantwortet. Danke!

[HorstK]

Dr. Wu hat mir auf Letzteres 2x geantwortet. Danke!

Soo schrecklich kann der Doc also doch gar nicht sein! ?

Natürlich - so wie jeder Krebs anders ist, ist auch jeder Mensch (Arzt) verschiedenartig.
Evtl. melden sich ja mal Patienten, die schon bei dem Doc in Behandlung waren.

Webergebnisse für:
Herr Dr. med. Dirk Wunderling
Facharzt für Urologie

http://www.aerztenetz-westerstede.de/aerzte/33/

http://www.uro-news-online.de/archiv.../un0704_10.pdf (und dann Seite 4 Lesermeinung)

MfG,
Horst

[Schorschel]

Hallo Horst,

danke für die Links!

Wenn ich allerdings in Dr. Wu's Leserbrief das Folgende lese...

"...Die Behandlungspfade sind so simpel und zusätzlich zum Teil noch leitliniengestützt, dass JEDER gut ausgebildete Urologe durchaus ohne jeden einzelnen Fall mit Strahlentherapeuten und Radiologen diskutieren zu müssen eine adäquate Behandlung festlegen kann..."

...dann wird mir immer klarer, dass er keine aufgeklärten Patienten mag, die mit eigenen Ideen zu ihm kommen. Das stört seine "simplen, leitliniengestützten Behandlungspfade". Das wäre auch eine Erklärung für sein ziemlich rüdes Auftreten hier im Forum und sein Runtermachen von zusätzlicher Diagnostik.

Im selben Leserbrief plädiert er gegen Prostatazentren...

"...erweckt nachhaltig den Eindruck, als wenn auschließlich merkantile Interessen zu der Gründung dieser diversen „Zentren“ führen...."

..., was sich nach meinem Verständnis auch wieder gegen die Akkumulation von PK-Kompetenz richtet. Ihn stören offenbar nicht nur selbstbestimmte Patienten; auch seine Kollegen sollen sich nicht in Kompetenzentren zusammenfinden, was ich eigentlich nur als (durchaus nachvollziebare) Angst um den eigenen Umsatz interpretieren kann.

Schön, dass er Dir, lieber Josef, 2x geantwortet hat, was "fs" im Übrigen bei mir auch schon gemacht hat.

Schorschel

[hartmuth]

Danke, Horst,
der Leserbrief bestätigt mich im meiner zugegebenermaßen etwas rigide und polemisch vorgetragenen Kritik an unserem Dr. Wu. Schorschel interpretiert seine Ausführungen genau richtig. Wohl selten stellt sich ein Urologe in einer Fachzeitschrift ein solches Armutszeugnis selbst aus.
Gruß
Hartmut

[roterlars]

Hallo hartmuth , hallo Schorschel,
es wäre schön wenn ihr euren teilweise polemisch geführten Kreuzzug gegen Dr. Wu einstellen könntet. Dies bringt uns in diesem Threat sicher nicht weiter.


Gruss

Lars

[Schorschel]

Schade, Lars, ich hätte mir von Dir eine differenziertere Äußerung erhofft.

Wir bemühen uns in diesem Portal - mit durchaus unterschiedlichen Meinungen und Schwerpunkten - darum, aufgeklärte, selbstbestimmte, handlungs- und entscheidungsfähige PK-Patienten zu werden.

Und dann kommt ein Kollege von Dir und watscht uns pauschal in höchst flapsiger Manier ab. Er verunsichert dadurch viele Neudiagnostizierte, nach dem Motto: "Alles, was die da propagieren, ist Unsinn und Wunschdenken. Es bringt nichts und macht nur andere reich." Das ist nicht akzeptabel, und es ist vor allem genauso so "simpel" wie die (ausgetretenen) "Behandlungspfade", die Dein Kollege propagiert, und das in einem Leserbrief an eine ärztliche Fachzeitschrift!?!

Da habe ich nur eine Schlussfolgerung: Er möchte weiterhin unmündige Patienten (und möglichst auch keine PK-Kompetenzzentren), damit er weiterhin seine "simplen, leitliniengestützten Behandlungspfade" gehen kann.

Wie kannst Du das unterstützen? Denn das tust Du, indem Du unsere Kritik daran kritisierst.

Gruß

Schorschel

[roterlars]

Hallo Schorschel,
Ich kritisiere nicht eure Kritik ,sondern nur wie ihr kritisiert. In diesem Forum sollte es auch erlaubt sein, hier aufgezeigte alternative Therapieoptionen zukritisieren und zu hinterfragen. In welchem Stil ist eine ganz andere Frage...
Deine immer wieder durchgeführten Pauschalangriffe auf die Urologenschaft können einen Neuling in diesem Forum mit Sicherheit ebenso verunsichern wie flapsig geschriebene Beiträge. Wir sollten es uns alle dreimal überlegen was wir hier schreiben. Wir übernehmen ,wenn wir hier Beiträge einstellen auch eine gewisse Verantwortung und das sollten wir nicht vergessen.

Gruss

Lars
P.S. Ich übrigens bin für den mündigen Patienten ( wie auch ein Großteil meiner Kollegen). Sonst wär ich nicht hier.

[Heribert]

Hallo Schorschel

Im selben Leserbrief plädiert er gegen Prostatazentren...

"...erweckt nachhaltig den Eindruck, als wenn auschließlich merkantile Interessen zu der Gründung dieser diversen „Zentren“ führen...."

..., was sich nach meinem Verständnis auch wieder gegen die Akkumulation von PK-Kompetenz richtet. Ihn stören offenbar nicht nur selbstbestimmte Patienten; auch seine Kollegen sollen sich nicht in Kompetenzentren zusammenfinden, was ich eigentlich nur als (durchaus nachvollziebare) Angst um den eigenen Umsatz interpretieren kann.

Da scheinst Du lieber Schorschel, seine Argumentation nicht richtig verstanden zu haben. Dr. Wu sagt in dieser Passage des Leserbriefs lediglich aus, dass es Unsinn ist ein kleines Krankenhaus oder eine Gemeinschaftspraxis mit Urologischer, Radiologischer und Internistischer Abteilung zu einem Kompetenzzentrum zu erheben, wenn die Fallzahlen im Jahr gerade mal 50 Patienten ergeben.
Ein solches Zentrum würde mangels Fallzahlen keine Kompetenz erreichen! Oder würdest Du Dich dort kompetent behandelt fühlen. - Im Einzelfall will ich damit nicht sagen, dass in kleineren Zentren nicht möglicherweise bessere Arbeit geleistet wird als in manch größeren Zentren.

Gruß Heribert

[Hans-J.]

Hallo Forum,

die Argumente die für eine differenzierte Betrachtung der jeweiligen Erkrankung und dessen Stadium sprechen sind vielschichtig und komplex.

Aus meiner Sicht stehen in der Diagnostik viel mehr Möglichkeiten zur Verfügung als durch die Entscheidungsträger empirisch in die Therapie einfließen könnten.
Vielleicht kommt hierbei erschwerend hinzu, dass die leitliniengestützen Richtlinien z.T. überaltet und den individuellen Anspruch auf optimale Therapie wie ein Korsett einengen.

Der Arzt ist gebunden, der Patient fordert jedoch mehr.

Die zunehmende Mündigkeit der Betroffenen mag für manche Ärzte beängistend sein, für andere weniger.

Das hieraus oft unterschiedliche Auffassungen entstehen liegt schon in der unterschiedlichen Interessenlage begründet.

Aber hierin liegen auch die Stärken, dass durch unterschiedliche Positionen der Blickwinkel geschärft und beide Seiten profitieren können.
Ich, als Patient vom Fachwissen der Ärzte, die Ärzte vom Feedback an der Front.
Deshalb sollten wir die Anwesenheit von Urologen wie fs, wu. roterlars, Doc A/B als Bereicherung empfinden und gelegentliche ironische Randbemerkungen gelassen entgegen sehen, jedoch auch eine kritische Betrachtungsweise einer Überdiagnostik hinterfragen.

Genauso, wie wir von den unterschiedlichen Daten der Ploidiebestimmung (Bonkhoff/Böcking) profitieren. Jetzt gilt es nur noch, die Diagnostik mit sanfter Gewalt empirisch umzusetzen.

Das unser immer mehr in Planwirtschaft abrutschendes Gesundheitssystem dieses versucht zu deckeln und zu Standardisieren ist unverkennbar festzustellen.

Darunter leiden jedoch auch Ärzte UND Patienten und das ist das eigentlich paradoxe.


Herzliche Grüsse
Hans-J.

[hartmuth]

Hallo Lars,
solche threads wie dieser hier sind natürlich unschön und eine positive Ausstrahlung auf Neubetroffene kann wahrlich nicht behauptet werden. Der Hinweis auf die Verantwortung aller hier Schreibenden ist mehr als berechtigt. Nicht beipflichten kann ich Deinem an Schorschel gerichteten Vorwurf „immer wieder vorgetragene(r) Pauschalangriffe“. Gleich gar nicht kann ich akzeptieren, Schorschels in aller Ruhe und Sachlichkeit vorgetragene kritische Argumentationen in seiner Wirkung auf Neulinge gleichzusetzen mit den Polterauftritten unseres Dr. Wu. Da geht es nicht einfach um Flapsigkeit. Das wäre ja noch auszuhalten. Es geht primär um inhaltliche Positionen.
Wenn ich mir als Patient mit Eingangs-PSA 50 und mit gewählter Hormontherapie von einem Arzt sagen lassen muß, die CGA-Messung sei sinnlos, so kann ich nur antworten, dieser Arzt hat eine schlechte Ausbildung oder es ist ihm offensichtlich schnurzegal, wenn der Tumor eines Patienten unbemerkt ins neuroendokrine abdriftet und er daran plötzlich verstirbt. Wenn dies nur in 2% Fällen vorkommt, ist mir das ebenso schnurzegal. Es geht um mein Leben, und ich möchte ausschließen, bei den 2% dabei zu sein, weil ich rechtzeitig dagegen was unternehmen möchte. Oder: Wenn es genügend Studien gibt, die eine signifikant höhere 10-Jahres-Progressionsfreiheit unter HB2 nachweisen als bei Monotherapie, so ist es mir ebenso schnurzegal, ob mir ein Schulmediziner vorhält, es gäbe „keine belastbaren Daten“ darüber und eine längere Lebenserwartung sei nicht nachgewiesen. Da will ich meine HB2 haben.
Der Arzt sollte es unterlassen mit fremdgeleiteten Argumenten Patienten für dumm zu verkaufen. Um solches z.B. geht es und Dr. Wu sollte nach seiner Verantwortung fragen. Dass es restriktive Vorgaben gibt, ist eine ganz andere Frage. Ich fand den Auftritt jedenfalls unerträglich und habe mich deshalb auch hinreißen lassen, meine sonstige Gelassenheit kurz zur Seite zu stellen.
Im übrigen freut es mich zu hören, dass auch Du ein im Forum aktiver Arzt bist. Hans-J.‘s versöhnlich-vermittelnde Erläuterungen zum Schluß fand ich eigentlich auch ganz angenehm, wenngleich man für die beobachtete unterschiedliche Interessenlage von Arzt und Patient nicht zu viel Verständnis aufbringen sollte. Es geht um die Patientengesundheit, nicht um die des Arztes.
Grüße Hartmut

[WinfriedW]

..., wenn der Tumor eines Patienten unbemerkt ins neuroendokrine abdriftet und er daran plötzlich verstirbt. Wenn dies nur in 2% Fällen vorkommt, ist mir das ebenso schnurzegal. Es geht um mein Leben, und ich möchte ausschließen, bei den 2% dabei zu sein, ...

Das Problem scheint doch eher zu sein, dass, ist der Tumor erst mal hormontaub oder triftet gar ins Neuroendokrine ab, den Urologen nicht mehr viel dazu einfällt, außer vielleicht Taxotere, das in vielen Fällen das Leben nicht wirklich verlängert sondern dem Patienten den Rest gibt. Deshalb möchte man es gar nicht erst wissen. Viel lieber behandelt man Patienten, die eigentlich gar keiner Therapie bedürfen. Das Dilemma ist aus meiner Sicht, dass es in Deutschland an auf Prostatakrebs spezialisierten Onkologen fehlt. Anstatt sich mit dieser "Altmännerkrankheit" zu befassen, wird behauptet, hormonrefraktärer Prostatakrebs sei ohnehin weitgehend therapieresistent. Da ist man schnell fertig.

WW