Auswertung CGA. CEA und NSE

Kurz und buendig

Hallo, Helmut, ja so ein Troll ist schon manchmal ein unberechenbarer Gegner. Siehe auch hier:

http://help.yahoo.com/l/de/yahoo/answers/guidelines/richtlinien-13.html

Alles ist Kampf. Nur der verdient die Liebe und das Leben, der sie taeglich erobern muss.

Gruss Hutschi

[Helmut]

Ruhig Blut

"Don't feed the trolls!"

Beste Grüße
Helmut

Ruhig Blut

Hallo, Freunde des Forums,

Ein Rat von einem (zugegeben simpel gestricktem) Urologen:

dieser Selbsterkenntnis ist doch eigentlich schon zu entnehmen, mit was fuer einen recht rabiaten Doktor wir es von Anfang an zu tun hatten. Als ich vor etlichen Monaten mal wieder voranschritt, um die drastische Verurteilung zunaechst einmal der DHB durch diesen ploetzlich im Forum auftauchenden Mediziner heftig zu kritisieren, wurde ich vehement dafuer von etlichen gestandenen Forumsbenutzern angegriffen, weil man doch so froh, endlich einen weiteren aktiven Urologen im Forum zu haben. Dieser sicher sehr tuechtige Arzt ist in der Zwischenzeit nicht etwa ein anderer Mensch geworden. Ich hatte damals den von mir sehr geschaetzten Spertel eingeladen, doch gemeinsam den Dr. Wunderling einmal in seiner Landarztpraxis zu besuchen. Waere vielleicht ganz lustig geworden. Wir sollten auch fuer diesen oftmals nur als Staenkerer auftauchenden Urologen das beherzigen, was wir uns schon oft fuer aehnliche Schreiberlinge vorgenommen haben, naemlich dann schlicht zu ignorieren, wenn er Unfug fabriziert.

Wenn du die Absicht hast, dich zu erneuern, tu es jeden Tag

Gruss Hutschi

Liebe Mitbetroffene,

ich habe mir lange überlegt, ob ich aus dem Aufsatz Nr. 26 von Dr. Eichhorn zum Jahreswechsel 2004/2005 (Forumextrakt-->Aufsätze) zitieren soll. Hier meine Entscheidung, es ist ja die Sicht eines Urologen:

4. Ärzte sind nicht immer lieb
Viele Prostatakrebs – Patienten – vor allem gut informierte BPS – Mitglieder – fühlen sich
von Ihrem Urologen schlecht betreut. Warum ? Nun – Urologen sind von der Ausbildung
her Chirurgen und keine Onkologen. Es gibt Kollegen die sich zum Beispiel auf das Thema
gutartige Prostataerkrankung ( BPH ) , Sexualmedizin, Kinderurologie, Inkontinenz, oder
Steinerkrankungen spezialisieren. In vielen Praxen spielt das Thema Prostatakrebs eine
eher untergeordnete Rolle. Außerdem haben Prostatakrebspatienten in aller Regel einen
großen Beratungsbedarf – sind also extrem Zeitintensiv. Leider wird die Beratung von
den gesetzlichen Kassen nicht kostendeckend vergütet ( ca. 30 Euro in 3 Monaten –
unabhängig von der Beratungsdauer ).
Ein Tipp: Sprechen Sie diese Dinge bei Ihrem Urologen offen an und bieten Sie eine
Extrabezahlung der Beratungszeit an. Sie werden erleben dass sich dadurch das
Gesprächsklima drastisch verbessert weil Sie zu erkennen geben dass Sie auch über
Fehlentwicklungen im Gesundheitswesen gut informiert sind.
Hinzu kommt die Budgetierung. Das bedeutet dass viele Kollegen zum Ende des Quartals
, wenn das Budget ausgeschöpft ist – für die Behandlung von Kassenpatienten kein Geld
mehr bekommen also nur noch Kosten produzieren. Als Krönung des Ganzen müssen wir
auch noch mit dem Damoklesschwert „ Regress“ leben – das Bedeutet dass wir ( nicht
die Patienten ) von den Krankenkassen eine sehr hohe Rechnung bekommen können
wenn wir Medikamente auf Kasse verordnen die für die entsprechende Indikation in
Deutschland nicht zugelassen sind ( z.B. Östrogene; Bisphosphonate ; Casodex und
Proscar im Rahmen einer ADT 3, Rocaltrol, Gleevec; Carboplatin etc. )

5. Auch Patienten sind nicht immer lieb
Wir unterstützen die Selbshilfegruppen weil wir von Dr. Strum’s Konzept des
„empowerment“ ( heißt so viel wie Ermächtigung – gemeint ist Wissen vermitteln zur
Verbesserung des Behandlungsergebnisses ) überzeugt sind. Für mich ist dieser Ansatz
nichts anders als die konsequente Übertragung der Ideen von Ralph Nader – ein
berühmter Verbraucherschützer – auf die Belange von Prostatakrebspatienten. Die
Konsumentenbewegung hat viel erreicht ( Beispiel Stiftung Warentest ). Auch der BPS
hat jetzt schon einiges bewegt und kann in Zukunft sicher noch mehr Einfluß - auch auf
die Politik - gewinnen.
Im Internetzeitalter ist die Informationsbeschaffung kein Problem mehr – wohl aber die
Informationsverarbeitung und – bewertung. Dazu brauchen Sie professionelle Hilfe – in
den Selbsthilfegruppen und von Ihrem Arzt. Das ist sicher nicht einfach und sehr
zeitaufwendig – aber
der gut informierte Patient lebt länger – das ist in wissenschaftlichen Studien belegt.
Mit der Zeit können Sie selbst zum Berater werden und sich dadurch einen sehr
befriedigenden Tätigkeitsbereich eröffnen, neue Bekanntschaften und Freundschaften
schließen.
Es gibt aber viele Patienten die von diesem Konzept nichts wissen wollen. Sie lehnen es
rundweg ab sich einer Vorsorgeuntersuchung zu unterziehen ( 83% !! ) – oder gehen
nach Diagnosestellung wieder zu ihrem Hausarzt, Heilpraktiker, Nachbarn und lassen sich
dort beraten. Da könnte man jetzt Dr. Bob Leibowitz zitieren „ Jeder Mann hat das Recht
auf seine eigene– falsche – Meinung“.
Es ist lebensgefährlich sich der Meinung von Freunden, Bekannten aber auch Ärzten
anzuschließen die keine Erfahrung mit Prostatakrebs haben. Fragen Sie doch bitte nach:
„ Wie viele Patienten mit meiner Erkrankung behandeln Sie im Jahr ? Zeigen Sie mir doch
bitte Studienergebnisse zu Ihrer Behandlungsmethode – z.B. Hyperthermie,
Galvanotherapie, Ukrain, Misteltherapie bei Prostatakrebspatienten ( nicht Brustkrebs,
Darmkrebs etc. )“. Lernen Sie zu unterscheiden was eine gute und was eine schlechte
Studie ist ( Wer hat die Studie gemacht ? Fallzahl ? Fragestellung ? )
Für den Urologen ist es sehr schwer bis unmöglich einen Patienten weiter zu betreuen der
grundsätzlich das Gegenteil von dem macht was man ihm rät und nur noch zu PSA –
Kontrollen kommt oder um Hilfe bittet wenn es zu spät ist.
Dann gibt es noch die „ Schnäppchenjäger“ – ganz dem Trend der Zeit entsprechend
suchen sie ständig nach
„Billigangeboten“; nach Ärzten die per Telefon oder email umsonst beraten – nach
gutmütigen Forumslesern die ihre zum Teil mühsam erworbenen Kenntnisse selbstlos
weitergeben – nach Billigmedikamenten im Internet.
Die Politik jubelt zum Jahresende über die Erfolge der Gesundheitsreform – über
Einsparungen die zur Reduzierung von Kassenbeiträgen und Lohnnebenkosten führen
sollen. Nur Horst Seehofer hat erkannt dass dieser Sieg ein Pyrrhussieg ist wenn die
Versorgungsqualität sinkt. Genau das ist nach meiner Einschätzung 2004 passiert.
Wir sollten uns für das neue Jahr überlegen ob wir nicht wieder etwas mehr Bereitschaft
zeigen für mehr Qualität auch mehr zu bezahlen. Billigflieger werden auf Dauer keine

ausreichenden Sicherheitsstandarts bieten können – Billigärzte auch nicht !!

Nichts für ungut. Ich hätte diesen Beitrag auch in die Plauderecke nehmen können, aber dort sind im Moment Beiträge, zu denen dieses hier nicht gut passt.

Gruß
WernerS

..., wenn der Tumor eines Patienten unbemerkt ins neuroendokrine abdriftet und er daran plötzlich verstirbt. Wenn dies nur in 2% Fällen vorkommt, ist mir das ebenso schnurzegal. Es geht um mein Leben, und ich möchte ausschließen, bei den 2% dabei zu sein, ...

Das Problem scheint doch eher zu sein, dass, ist der Tumor erst mal hormontaub oder triftet gar ins Neuroendokrine ab, den Urologen nicht mehr viel dazu einfällt, außer vielleicht Taxotere, das in vielen Fällen das Leben nicht wirklich verlängert sondern dem Patienten den Rest gibt. Deshalb möchte man es gar nicht erst wissen. Viel lieber behandelt man Patienten, die eigentlich gar keiner Therapie bedürfen. Das Dilemma ist aus meiner Sicht, dass es in Deutschland an auf Prostatakrebs spezialisierten Onkologen fehlt. Anstatt sich mit dieser "Altmännerkrankheit" zu befassen, wird behauptet, hormonrefraktärer Prostatakrebs sei ohnehin weitgehend therapieresistent. Da ist man schnell fertig.

WW

[hartmuth]

Hallo Lars,
solche threads wie dieser hier sind natürlich unschön und eine positive Ausstrahlung auf Neubetroffene kann wahrlich nicht behauptet werden. Der Hinweis auf die Verantwortung aller hier Schreibenden ist mehr als berechtigt. Nicht beipflichten kann ich Deinem an Schorschel gerichteten Vorwurf „immer wieder vorgetragene(r) Pauschalangriffe“. Gleich gar nicht kann ich akzeptieren, Schorschels in aller Ruhe und Sachlichkeit vorgetragene kritische Argumentationen in seiner Wirkung auf Neulinge gleichzusetzen mit den Polterauftritten unseres Dr. Wu. Da geht es nicht einfach um Flapsigkeit. Das wäre ja noch auszuhalten. Es geht primär um inhaltliche Positionen.
Wenn ich mir als Patient mit Eingangs-PSA 50 und mit gewählter Hormontherapie von einem Arzt sagen lassen muß, die CGA-Messung sei sinnlos, so kann ich nur antworten, dieser Arzt hat eine schlechte Ausbildung oder es ist ihm offensichtlich schnurzegal, wenn der Tumor eines Patienten unbemerkt ins neuroendokrine abdriftet und er daran plötzlich verstirbt. Wenn dies nur in 2% Fällen vorkommt, ist mir das ebenso schnurzegal. Es geht um mein Leben, und ich möchte ausschließen, bei den 2% dabei zu sein, weil ich rechtzeitig dagegen was unternehmen möchte. Oder: Wenn es genügend Studien gibt, die eine signifikant höhere 10-Jahres-Progressionsfreiheit unter HB2 nachweisen als bei Monotherapie, so ist es mir ebenso schnurzegal, ob mir ein Schulmediziner vorhält, es gäbe „keine belastbaren Daten“ darüber und eine längere Lebenserwartung sei nicht nachgewiesen. Da will ich meine HB2 haben.
Der Arzt sollte es unterlassen mit fremdgeleiteten Argumenten Patienten für dumm zu verkaufen. Um solches z.B. geht es und Dr. Wu sollte nach seiner Verantwortung fragen. Dass es restriktive Vorgaben gibt, ist eine ganz andere Frage. Ich fand den Auftritt jedenfalls unerträglich und habe mich deshalb auch hinreißen lassen, meine sonstige Gelassenheit kurz zur Seite zu stellen.
Im übrigen freut es mich zu hören, dass auch Du ein im Forum aktiver Arzt bist. Hans-J.‘s versöhnlich-vermittelnde Erläuterungen zum Schluß fand ich eigentlich auch ganz angenehm, wenngleich man für die beobachtete unterschiedliche Interessenlage von Arzt und Patient nicht zu viel Verständnis aufbringen sollte. Es geht um die Patientengesundheit, nicht um die des Arztes.
Grüße Hartmut

[Hans-J.]

Hallo Forum,

die Argumente die für eine differenzierte Betrachtung der jeweiligen Erkrankung und dessen Stadium sprechen sind vielschichtig und komplex.

Aus meiner Sicht stehen in der Diagnostik viel mehr Möglichkeiten zur Verfügung als durch die Entscheidungsträger empirisch in die Therapie einfließen könnten.
Vielleicht kommt hierbei erschwerend hinzu, dass die leitliniengestützen Richtlinien z.T. überaltet und den individuellen Anspruch auf optimale Therapie wie ein Korsett einengen.

Der Arzt ist gebunden, der Patient fordert jedoch mehr.

Die zunehmende Mündigkeit der Betroffenen mag für manche Ärzte beängistend sein, für andere weniger.

Das hieraus oft unterschiedliche Auffassungen entstehen liegt schon in der unterschiedlichen Interessenlage begründet.

Aber hierin liegen auch die Stärken, dass durch unterschiedliche Positionen der Blickwinkel geschärft und beide Seiten profitieren können.
Ich, als Patient vom Fachwissen der Ärzte, die Ärzte vom Feedback an der Front.
Deshalb sollten wir die Anwesenheit von Urologen wie fs, wu. roterlars, Doc A/B als Bereicherung empfinden und gelegentliche ironische Randbemerkungen gelassen entgegen sehen, jedoch auch eine kritische Betrachtungsweise einer Überdiagnostik hinterfragen.

Genauso, wie wir von den unterschiedlichen Daten der Ploidiebestimmung (Bonkhoff/Böcking) profitieren. Jetzt gilt es nur noch, die Diagnostik mit sanfter Gewalt empirisch umzusetzen.

Das unser immer mehr in Planwirtschaft abrutschendes Gesundheitssystem dieses versucht zu deckeln und zu Standardisieren ist unverkennbar festzustellen.

Darunter leiden jedoch auch Ärzte UND Patienten und das ist das eigentlich paradoxe.


Herzliche Grüsse
Hans-J.

[Heribert]

Hallo Schorschel

Im selben Leserbrief plädiert er gegen Prostatazentren...

"...erweckt nachhaltig den Eindruck, als wenn auschließlich merkantile Interessen zu der Gründung dieser diversen „Zentren“ führen...."

..., was sich nach meinem Verständnis auch wieder gegen die Akkumulation von PK-Kompetenz richtet. Ihn stören offenbar nicht nur selbstbestimmte Patienten; auch seine Kollegen sollen sich nicht in Kompetenzentren zusammenfinden, was ich eigentlich nur als (durchaus nachvollziebare) Angst um den eigenen Umsatz interpretieren kann.

Da scheinst Du lieber Schorschel, seine Argumentation nicht richtig verstanden zu haben. Dr. Wu sagt in dieser Passage des Leserbriefs lediglich aus, dass es Unsinn ist ein kleines Krankenhaus oder eine Gemeinschaftspraxis mit Urologischer, Radiologischer und Internistischer Abteilung zu einem Kompetenzzentrum zu erheben, wenn die Fallzahlen im Jahr gerade mal 50 Patienten ergeben.
Ein solches Zentrum würde mangels Fallzahlen keine Kompetenz erreichen! Oder würdest Du Dich dort kompetent behandelt fühlen. - Im Einzelfall will ich damit nicht sagen, dass in kleineren Zentren nicht möglicherweise bessere Arbeit geleistet wird als in manch größeren Zentren.

Gruß Heribert

Hallo Schorschel,
Ich kritisiere nicht eure Kritik ,sondern nur wie ihr kritisiert. In diesem Forum sollte es auch erlaubt sein, hier aufgezeigte alternative Therapieoptionen zukritisieren und zu hinterfragen. In welchem Stil ist eine ganz andere Frage...
Deine immer wieder durchgeführten Pauschalangriffe auf die Urologenschaft können einen Neuling in diesem Forum mit Sicherheit ebenso verunsichern wie flapsig geschriebene Beiträge. Wir sollten es uns alle dreimal überlegen was wir hier schreiben. Wir übernehmen ,wenn wir hier Beiträge einstellen auch eine gewisse Verantwortung und das sollten wir nicht vergessen.

Gruss

Lars
P.S. Ich übrigens bin für den mündigen Patienten ( wie auch ein Großteil meiner Kollegen). Sonst wär ich nicht hier.

[Schorschel]

Schade, Lars, ich hätte mir von Dir eine differenziertere Äußerung erhofft.

Wir bemühen uns in diesem Portal - mit durchaus unterschiedlichen Meinungen und Schwerpunkten - darum, aufgeklärte, selbstbestimmte, handlungs- und entscheidungsfähige PK-Patienten zu werden.

Und dann kommt ein Kollege von Dir und watscht uns pauschal in höchst flapsiger Manier ab. Er verunsichert dadurch viele Neudiagnostizierte, nach dem Motto: "Alles, was die da propagieren, ist Unsinn und Wunschdenken. Es bringt nichts und macht nur andere reich." Das ist nicht akzeptabel, und es ist vor allem genauso so "simpel" wie die (ausgetretenen) "Behandlungspfade", die Dein Kollege propagiert, und das in einem Leserbrief an eine ärztliche Fachzeitschrift!?!

Da habe ich nur eine Schlussfolgerung: Er möchte weiterhin unmündige Patienten (und möglichst auch keine PK-Kompetenzzentren), damit er weiterhin seine "simplen, leitliniengestützten Behandlungspfade" gehen kann.

Wie kannst Du das unterstützen? Denn das tust Du, indem Du unsere Kritik daran kritisierst.

Gruß

Schorschel

Hallo hartmuth , hallo Schorschel,
es wäre schön wenn ihr euren teilweise polemisch geführten Kreuzzug gegen Dr. Wu einstellen könntet. Dies bringt uns in diesem Threat sicher nicht weiter.


Gruss

Lars

[hartmuth]

Danke, Horst,
der Leserbrief bestätigt mich im meiner zugegebenermaßen etwas rigide und polemisch vorgetragenen Kritik an unserem Dr. Wu. Schorschel interpretiert seine Ausführungen genau richtig. Wohl selten stellt sich ein Urologe in einer Fachzeitschrift ein solches Armutszeugnis selbst aus.
Gruß
Hartmut

[Schorschel]

Hallo Horst,

danke für die Links!

Wenn ich allerdings in Dr. Wu's Leserbrief das Folgende lese...

"...Die Behandlungspfade sind so simpel und zusätzlich zum Teil noch leitliniengestützt, dass JEDER gut ausgebildete Urologe durchaus ohne jeden einzelnen Fall mit Strahlentherapeuten und Radiologen diskutieren zu müssen eine adäquate Behandlung festlegen kann..."

...dann wird mir immer klarer, dass er keine aufgeklärten Patienten mag, die mit eigenen Ideen zu ihm kommen. Das stört seine "simplen, leitliniengestützten Behandlungspfade". Das wäre auch eine Erklärung für sein ziemlich rüdes Auftreten hier im Forum und sein Runtermachen von zusätzlicher Diagnostik.

Im selben Leserbrief plädiert er gegen Prostatazentren...

"...erweckt nachhaltig den Eindruck, als wenn auschließlich merkantile Interessen zu der Gründung dieser diversen „Zentren“ führen...."

..., was sich nach meinem Verständnis auch wieder gegen die Akkumulation von PK-Kompetenz richtet. Ihn stören offenbar nicht nur selbstbestimmte Patienten; auch seine Kollegen sollen sich nicht in Kompetenzentren zusammenfinden, was ich eigentlich nur als (durchaus nachvollziebare) Angst um den eigenen Umsatz interpretieren kann.

Schön, dass er Dir, lieber Josef, 2x geantwortet hat, was "fs" im Übrigen bei mir auch schon gemacht hat.

Schorschel

[HorstK]

Dr. Wu hat mir auf Letzteres 2x geantwortet. Danke!

Soo schrecklich kann der Doc also doch gar nicht sein! ?

Natürlich - so wie jeder Krebs anders ist, ist auch jeder Mensch (Arzt) verschiedenartig.
Evtl. melden sich ja mal Patienten, die schon bei dem Doc in Behandlung waren.

Webergebnisse für:
Herr Dr. med. Dirk Wunderling
Facharzt für Urologie

http://www.aerztenetz-westerstede.de/aerzte/33/

http://www.uro-news-online.de/archiv.../un0704_10.pdf (und dann Seite 4 Lesermeinung)

MfG,
Horst

[Josef]

Dr. Wunderling

Ich glaube,
JEDER Uro der sich hier ins Forum wagt, braucht bald einerseits Doping und anderseits Antidepressiva. So geballte Therapien, x- fach verschiedene, und darauf antworten, schnell und gratis, fundiert, sonst kommt er von zig Fachleuten hier in den Reißwolf, neben den Job, das geht nicht lange gut.
fs antwortet einmal. Schickt man eine Mitteilung nach, oder eine PN, mit der Bitte um Ergänzung da ...., nichts!
Dr. Wu hat mir auf Letzteres 2x geantwortet. Danke!