Wissenschaft oder Dogmatik ?

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

wie man unschwer aus Ihren diversen Stellungnahmen ersehen kann, sind Sie ein vorsichtiger Arzt. Dies respektiere ich und seit dem Sie auch Ihren Ratschlag oder Ihre Meinung kurz begründen, habe ich auch meistens kein Akzeptanzproblem.

Es gibt hier Forumteilnehmer, die bei einem "cT3a, Gleason 5+4=9, PSA 24 ng/ml" Tumor mit ungünstiger Ploidie, gleich aufschreien würden:
"Systemische Erkrankung, unheilbar, nur Hormontherapie + Chemo, nicht an OP oder Strahlentherapie denken."
Und das ist schade.

Dazu bedarf es nicht der Ploidiebestimmung, da diese Meinung bei dieser Diagnose auch ohne Ploidie überwiegend hier vertreten werden würde. An OP würde ich auch nicht bei so einer Diagnose denken, aber ich würde auch einen kurativen Versuch machen mit kombinierter Hormon/Strahlentherapie, wobei ich alle Hebel in Bewegung setzen würde, um an eine Photonen- mit aufgesetzter Schwerionenbestrahlung zu kommen. Die Ploidiebefürworter- nur zu Ihrer Information- haben in diesem Forum keine starke Lobby.

Die Evidenz Diskussion führe ich nicht wegen der Ploidie, und da wir uns in der Diskussionskultur aufeinander zu bewegen und unter Berücksichtigung Ihrer Aussage

Man darf behandeln wie man will, man muss bloss argumentieren können, warum es auch so richtig ist.

und wenn ich dann Ihre kritischen Aussagen zur Validität der Evidenz einiger Brustkrebstherapien berücksichtige, dann gibt es keine Differenzen in der Grundauffassung mehr.

Ich möchte noch einmal auf die Ploidie zurück kommen, und zwar sehe ich einen Nutzen bei zwei Therapieformen nämlich bei Erwägung einer Hormontherapie oder AS/WW. Bei Letzterer geben, wie Sie schreiben, die Leitlinien nicht viel her, so dass die von Prof. Böcking ausgegebenen Vorgaben für AS mit peridiploid und Proliferationsfraktion < 5 % doch willkommende Entscheidungshilfen zu GS, PSA usw. sein müssten für AS-Interessierte?

Gruß Knut.

[wassermann]

Hallo Daniel Schmidt,

genau dies habe ich schon an mehreren Stellen im Forum in die Diskussion gebracht, als es um die vermeintliche Unfehlbarkeit der DNAZ als Prognosekriterium ging. Ich bin froh, dies hier auch aus ärztlicher Feder zu lesen. Von Aussichtlosigkeit und ausschließlich palliativer Behandlung will ich als Patient erst hören, wenn jegliches Pulver und damit das letzte Prozent Heilungschance verschossen ist.
Freilich kann man auch sagen -aber nicht im ersten Schritt der Arzt zum Patient-, dass man ein paar beschwerdefreie Jährchen ohne Behandlung und deren Nebenwirkungen dem Wahren einer geringen Chance vorziehe.
Als 75jähriger würde ich es wohl so machen.

In diesem Sinne:
Du hast keine Chance, also nutze sie!

Gruß
Wassermann

[Daniel Schmidt]

An OP würde ich auch nicht bei so einer Diagnose denken, aber ich würde auch einen kurativen Versuch machen mit kombinierter Hormon/Strahlentherapie, wobei ich alle Hebel in Bewegung setzen würde, um an eine Photonen- mit aufgesetzter Schwerionenbestrahlung zu kommen.

Wozu den Schwerionen bitte? Dazu gibt es nun mal gar keine Daten...

Ich möchte noch einmal auf die Ploidie zurück kommen, und zwar sehe ich einen Nutzen bei zwei Therapieformen nämlich bei Erwägung einer Hormontherapie oder AS/WW. Bei Letzterer geben, wie Sie schreiben, die Leitlinien nicht viel her, so dass die von Prof. Böcking ausgegebenen Vorgaben für AS mit peridiploid und Proliferationsfraktion < 5 % doch willkommende Entscheidungshilfen zu GS, PSA usw. sein müssten für AS-Interessierte?

Und worauf basieren denn diese Empfehlungen?

[knut.krueger]

Wozu den Schwerionen bitte? Dazu gibt es nun mal gar keine Daten...

Wegen der anderen, höheren biologischen Wirkung durch DNA-Doppelbrüche und damit auch wirksam gegen strahlenresistente Krebsteile.

Und worauf basieren denn diese Empfehlungen?

Auf wissenschaftlichen Arbeiten und Beobachtungen von Böcking, Tribukait, …

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Wegen der anderen, höheren biologischen Wirkung durch DNA-Doppelbrüche und damit auch wirksam gegen strahlenresistente Krebsteile.

Das dies aber auck einen klinischen Vorteil hat ist völlig ungewiss.

Auf wissenschaftlichen Arbeiten und Beobachtungen von Böcking, Tribukait, …

Bei Patienten oder im Labor?
Bei grossen kollektiven oder bei 30-50 Patienten?
In welchem Zeitraum, mit was für Behandlungen, ....?

[knut.krueger]

Herr Schmidt,

damit sind wir wieder bei der Ausgangslage unserer Diskussion angekommen. Sie reduzieren Evidenz auf Leitlinien und Studienergebnisse während ich vom Arzt meiner Wahl erwarte, dass seine Leitlinie

Evidenzbasierte Medizin fordert vom Arzt nicht nur klinische Expertise (das heißt Fachwissen am Krankenbett), sondern auch das Wissen, wie er sich die Ergebnisse aktueller wissenschaftlicher Forschung aneignet, wie er sie interpretiert und anwendet

ist. Dies möchte ich noch ergänzen um Heriberts Aussage

Evidenzbasierte Medizin heißt ja auch, dass sich der Patient nicht bedingungslos auf das Urteil des Arztes verlassen soll, ohne sich selbst intensiv mit seiner Krankheit und den möglichen Therapien auseinandergesetzt zu haben

und letzteres mache ich sehr intensiv.

Gruß Knut.

[WinfriedW]

Werner Rösler hat wenig evidente Wege eingeschlagen und ist hauptsächlich deshalb, das ist meine Meinung, zu früh gestorben. Wenn das so stimmt, dann müssen wir daraus lernen.

Auch wenn ich häufig mit dem Tonschlag, den du hier im Forum anschlägst, nicht einverstanden bin und mich deshalb eher ungern auf Diskussionen mit dir einlasse, befürchte ich, dass du in diesem Punkt recht hast.

Meine Onkologin, bei der ich in der Vergangenheit in Behandlung war, warnte mich jedenfalls sehr eindringlich vor dem Frauenarzt Dr. Nesselhut. Ob seine thrapeutischen Ansätze das Leben verlängern, ist jedenfalls mehr als fraglich. Die Erben müssen dann die dicke Rechnung begleichen.

WW

[Pinguin]

Auch ein mündiger Patient kann Fehler machen

Hallo Winfried, es war eine fatale, eine tragische Situation, wenn ein begnadeter SHG-Leiter sich selbst einer Therapie unterzieht, von der er so sehr überzeugt war, dass er keine Mühe scheute, sie anderen Betroffenen zugänglich zu machen. Ich erinnere mich an Magdeburg. Werner betreute die Diskussions-Runde "Fortgeschrittener Prostatakrebs". Was konnte er uns denn an neuen Therapiewegen aufzeigen? Es war eigentlich alles schon bekannt. Er ging seinen Weg, so meinte man zumindest, unbekümmert weiter, obwohl schon erste Zweifel hier und da aufkamen. Mag sein, dass unglückliche, individuelle Umstände zusammentrafen, die das Experiment scheitern ließ. Bis heute ist leider nicht endgültig geklärt, was der eigentliche Auslöser des Therapie-Versagens war. Ich habe aber schon den Eindruck durch dieses Forum bekommen, dass alle dazu gelernt haben und man zukünftig weniger erprobten Therapien gegenüber noch mehr Skepsis an den Tag legen muss.

"Die Neugier steht immer an erster Stelle eines Problems, das gelöst werden will"
(Galileo Galilei)

[Anonymous1]

Ich erinnere mich an Magdeburg. Werner betreute die Diskussions-Runde "Fortgeschrittener Prostatakrebs". Was konnte er uns denn an neuen Therapiewegen aufzeigen? Es war eigentlich alles schon bekannt.

...es war ja eigentlich alles schon bekannt...

Na denn, lehnen wir uns zurück!

[Daniel Schmidt]

Herr Schmidt,

damit sind wir wieder bei der Ausgangslage unserer Diskussion angekommen. Sie reduzieren Evidenz auf Leitlinien und Studienergebnisse während ich vom Arzt meiner Wahl erwarte, dass seine Leitlinie

Evidenzbasierte Medizin fordert vom Arzt nicht nur klinische Expertise (das heißt Fachwissen am Krankenbett), sondern auch das Wissen, wie er sich die Ergebnisse aktueller wissenschaftlicher Forschung aneignet, wie er sie interpretiert und anwendet

ist. Dies möchte ich noch ergänzen um Heriberts Aussage

Evidenzbasierte Medizin heißt ja auch, dass sich der Patient nicht bedingungslos auf das Urteil des Arztes verlassen soll, ohne sich selbst intensiv mit seiner Krankheit und den möglichen Therapien auseinandergesetzt zu haben

und letzteres mache ich sehr intensiv.

Gruß Knut.

Leitlinien + Studienergebnisse sind die Basis jeder Evidenz.
Ohne diese gibt es keine Evidenz, sondern nur Hexerei.

Ich hätte eigentlich gerne eine Antwort auf die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe in meinem letzten Beitrag.

[Daniel Schmidt]

Bis heute ist leider nicht endgültig geklärt, was der eigentliche Auslöser des Therapie-Versagens war.

Der maligne Tumor vielleicht?

Es geht hier nich um eine Erkältung, wir sprechen schon von Krebs meine Herren!

[HansiB]

Hallo Daniel.

der maligne Tumor war es nicht, viel, viel komplizierter. Meiner multiploid, ist maligner.

In Magdeburg saßen wir mit Prof. Reichle am Abend zusammen. Werner hatte danach bei der Studie mitgemacht, mit gutem Erfolg, sage sogar ich. Mich haben beide nicht dazu überreden können.

Meine bescheidene oft nicht gern gehörte Meinug zu dem schlimmen "Unfall". Der Therapeut, besser ein Gremium, das immer zur Verfügung steht, die sich mit DC auskennen, hätte "UNBEDINGT" zur Hilfe geholt werden müssen. Die Intensievstation war da überfordert. Ein "überschäumendes" Immunsystem kann man bändigen.

Dr. Strum, hat übrigens großes Interesse an den Therapien, die auch von Dr. Nesselhut gemacht werden, gezeigt. Das eine Onkologin nicht gerne hört, daß sie Patienten mit entdifferenziertem PCa nicht therapieren kann, Winfried, ist nicht neu. Hilft sie dir wenigstens mit Erfolg?
Wie oft lesen wir, wir können Ihnen nicht mehr helfen. Dr Strum als amerikanischer, sehr erfahrener, versierter Onkologe scheint da schon weiter zu sein.

Gruß Konrad

[RuStra]

Leitlinien + Studienergebnisse sind die Basis jeder Evidenz.
Ohne diese gibt es keine Evidenz, sondern nur Hexerei.

Es ist genau diese Sorte von Schwarz-Weiss-Denken, die mich auf die Palme bringt !
Werde morgen ausführlicher antworten.
Rudolf

[Pinguin]

Keine Erkältung

Hallo Daniel,

Es geht hier nicht um eine Erkältung, wir sprechen schon von Krebs meine Herren! __________________
Der Strahlentherapeut.

davon war auch keine Rede. Es ging um diese Therapie.

[Pinguin]

Hinweise

Hallo Daniel,

Bei Patienten oder im Labor?

Bei grossen kollektiven oder bei 30-50 Patienten?
In welchem Zeitraum, mit was für Behandlungen, ....? __________________
Der Strahlentherapeut.

sicher sind auch Dir die von der GEK herausgegebenen Schriften geläufig. Unter dem Titel "Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom" wurde ein wissenschaftlicher Bericht über das Experten-Symposium an der Universität Bremen vom 12. Mai 2005 herausgegeben. Es handelt sich um den Band 41 der Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse. Es gab am Ende dieser Veranstaltung auch ein Konsensus Statement zum DNA-Malignitätsgrading des Prostatakarzinoms. Prof. Tribukait berichtete z.B. in mehreren Abschnitten über Verlaufskurven des Überlebens eines über 800 Patienten umfassenden Kollektivs im Alter zwischen 38-93 Jahren (median 69 Jahre). Es wurden Verlaufskontrollen dargestellt, die sich über einen längeren Zeitraum hinzogen, und zwar alles unter der Flagge einer DNA-Klassifikation. PD. Dr. Al-Abadi berichtet über 271 Patienten mit lokal fortgeschrittenem Prostatakarzinom. Verlaufsbeobachtung 1 bis 14 Jahre. Prof. Duesberg, der durch eine Darstellung mit dem Titel "Das Chromosomenchaos" auch in Deutschland bekannt wurde, hat seine Erkenntnisse verlauten lassen, die in diesem Band 41 nachzulesen sind.
Auch Prof. Bonkhoff und Prof. Böcking haben die Ergebnisse ihrer Untersuchungen vorgetragen. Es ist bekannt, dass leider ausgerechnet das Prostatakarzinom, nachdem die Malignitätsbestimmungen nach der Methode des Dr. Gleason tägliche Praxis wurde, sehr stiefmütterlich behandelt worden ist, zumindest, was die Ploidie-Befundung anbelangt. Trotzdem oder gerade deswegen, lassen wir Befürworter einer zusätzlichen Malignitätsbestimmung uns nicht von den ablehnenden Kommentaren davon abhalten, uns auch weiterhin für die DNA-Zytometrie einzusetzen. Der Band 41 ist unter www.gek.de herunterzuladen.

Ergänzung

"Der Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung"
(Wilhelm Busch)