Strahlen-Resistenz bzw. Strahlen-Sensibilisierung

[Hans-J.]

Hallo,

uns interessieren - hier im Forum - sehr die NET beim Prostatakrebs, wobei es natürlich auch NET in anderen Bereichen gibt, die sie prima angeführt und die unterschiedliche Bestrahlungsdosen dargelegt haben. Auch als - ganz grob - like/unlike definiert.

Solche Tumoren gibt es in der Prostata extremst selten.

Ja, die 10% / 1% Anteile sind ja nun bekannt im Anfangsstaging.

Aber was ist mit den noch zu definierenden NET beim PCa verursacht durch ADT, Chemo. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein Dedifferezierungsprozeß durch ADT und Chemo stattfindet nach NET.

Das Beispiel Wil de Jongh ist hinreichend bekannt. Haben denn Untersuchungen stattgefunden, diese unbekannte Dediffernzierungsgröße nach NET statistisch zu erfassen?
Wenn nicht, ist eine nicht unerhebliche Anzahl in einer Grauzone unter dem allgemeinen Begriff "Strahlenresistent" angesiedelt, die Gefahr laufen, schnell einem Rezidiv zu erliegen.

Vielleicht ist nachfolgender Beitrag zu allen NET's ein Ansatz:

02. Dezember 2010 Krebs: Radioaktive “Trojaner” zerstören aggressive Tumore ( Neuroendokrine Tumoren )

Eine vergleichsweise neue Methode der Krebsbekämpfung ist augenscheinlich erfolgreicher als gedacht: Einer aktuellen Studie zufolge lassen sich mit radioaktiven „trojanischen Pferden“ auch relativ rasch wachsende Tumore zerstören. Das zeigen Mediziner der Universität Bonn in einer Publikation, die in Kürze im European Journal of Nuclear Medicine and Molecular Imaging erscheint. Die Ergebnisse sind bereits online abrufbar (doi: 10.1007/s00259-010-1610-2). Die so genannte Peptidrezeptor-Radionuklid-Therapie eignen sich allerdings nur im Kampf gegen bestimmte Krebsarten, betonen die Ärzte.
Für die Studie werteten die Ärzte Resultate von insgesamt 81 Patienten mit einem so genannten neuroendokrinen Tumor aus. Seit einigen Jahren gibt es gegen diesen Typ von Karzinomen eine gut verträgliche Behandlungsoption, die Peptidrezeptor-Radionuklid-Therapie (PRRT). „Wir erzielen damit verblüffende Erfolge“, erklärt der Bonner Nuklearmediziner Professor Dr. Hans-Jürgen Biersack; „teilweise sogar in Fällen, die völlig aussichtslos erschienen.“
Bislang behandelte man allerdings nur solche Patienten mit einer PRRT, die unter sehr langsam wachsenden neuroendokrinen Tumoren litten. Bei etwas aggressiveren Verläufen wurde dagegen häufig die Chemotherapie bevorzugt. Augenscheinlich zu unrecht, wie die aktuelle Studie nun zeigt: „Wir haben die PRRT auch bei Betroffenen eingesetzt, deren Tumore eine höhere Teilungsaktivität zeigten“, sagt der Bonner Oberarzt Dr. Samer Ezziddin. „Die Erfolgsquote war mit der bei weniger aggressiven Tumortypen vergleichbar. Sie lag zudem deutlich höher als bei einer klassischen Chemotherapie.“
PRRT funktioniert nur bei bestimmten Tumoren.
Die PRRT funktioniert allerdings nur bei so genannten neuroendokrinen Tumoren. Diese bilden auf ihrer Oberfläche massenhaft bestimmte Rezeptoren. Damit schnappen sie sich spezifische Eiweiße in ihrer Umgebung und schleusen sie in die Krebszellen.
Die Ärzte nutzen das aus, indem sie diese Eiweiße wie ein Trojanisches Pferd mit einem Lutetium-Isotop beladen. Das radioaktive Element gelangt so in die Krebszelle und zerstört diese von innen. „Die von Lutetium-177 ausgehende Strahlung hat eine äußerst geringe Reichweite“, betont Ezziddin, der die Methode in Bonn etabliert hat. „Sie büßt schon nach einem Millimeter 90 Prozent ihrer Kraft ein. Wir können also sehr selektiv Tumorzellen zerstören, ohne das umgebende Gewebe zu schädigen.“
Die Therapie umfasst vier Infusionen im Abstand von drei Monaten. Schon wenige Wochen nach dem ersten Durchlauf verbessert sich der Zustand der Betroffenen oft deutlich. Das kann soweit gehen, dass sich die Krankheitssymptome temporär komplett zurückbilden. Selbst Patienten im Endstadium sprechen mitunter so gut auf die Therapie an, dass sie noch einige Jahre leben. Zudem sind die Nebenwirkungen äußerst gering: Bei 40 Prozent aller Kranken verläuft die Behandlung komplett ohne jegliche Begleiterscheinungen wie Übelkeit oder Durchfall. Eine wirkliche Heilung ist allerdings nur in seltenen Fällen möglich.
Die Forscher planen nun eine größere Anschlussstudie. Darin wollen sie unter anderem untersuchen, welche Faktoren den Therapieerfolg beeinflussen. Außerdem wollen sie auch Patienten mit sehr seltenen hochaggressiven neuroendokrinen Tumoren behandeln. Schon jetzt zählt Bonn mit mehr als 250 behandelten Patienten zu den Zentren, die weltweit die meiste Erfahrung mit der Lutetium-PRRT haben.
Kontakt:
Dr. Samer Ezziddin
Leitender Oberarzt der Klinik für Nuklearmedizin, Universitätsklinikum Bonn
Telefon: 0228/287-19174 (Büro) oder -15181 (Sekretariat)
E-Mail: samer.ezziddin@…
————————————
Anmerkung: Die angegebenen Telefonnummern wurden geändert.


Hans-J.

[knut.krueger]

Hallo,
ich möchte mich entschuldigen, dass ich im laufenden Thread nicht geantwortet bzw. weiter aktiv war. Der Grund war nicht der Karneval/Fasching, sondern ich war so fasziniert/beschäftigt von/mit meiner neuen Kamera, Nikon D7000, dass ich die anderen Dinge vernachlässigt habe.

Ich stimme Ihnen jedoch zu. Wir sollen weniger dogmatisch sein.

In Ihren nachfolgenden Ausführungen setzen Sie dies um, und ich meine, dass dieser Stil das Verständnis fördert, warum nicht Zahlen und modernste Technik alleine die Therapieergebnisse bestimmen. Mit der Anführung der Studie von Zelefsky hatte ich nicht so sehr das Ergebnis dieser Studie im Auge sondern mehr seine Aussage, dass aufgrund dieser Erkenntnisse nun IMRT an seinem Institut als Standard genommen wird, quasi als Anregung, wenn es keine neuen randomisierten Studien mehr gibt, dann statt dessen auf Untersuchungsergebnisse von Fachleuten, die als seriös eingeschätzt werden, stärker zurück zu greifen.

Ich möchte noch einen mir sehr wichtig erscheinenden Punkt ansprechen, und zwar Ihre Unterscheidung zwischen nur Rezidivfreiheit und noch nicht nachgewiesenem Überlebungsvorteil. Wie schon von mir ausgeführt, bin ich bisher davon ausgegangen, dass beides korreliert. Deshalb noch einmal meine Frage, „Gibt es Erkenntnisse, dass die Rezidivfreiheit bei entsprechendem Patientenalter keinen Überlebensvorteil bringt?“
Gruß Knut.

[RuStra]

Prof. Dr. Rolf Sauer - Radioonkologe und Lehrbuch-Autor

Ich hatte vor ca. 3 Wochen auf Aussagen in dem Lehrbuch von Prof. Dr. Rolf Sauer hingewiesen:

Was ich gelesen hatte, zeigt vielleicht die Dimension des Problems: Schon ein Strahlungs-Energie-Eintrag von unter 2 Gy ist in der Lage, eine sich teilende Zelle funktionsunfähig zu machen, für eine sich nicht teilende Zelle sind aber 100 Gy erforderlich.

Rolf Sauer, Strahlentherapie und Onkologie, S.116:

Parallel hatte ich dann eine mail an Prof. Sauer geschrieben und einleitend bemerkt:

Beim PCa tritt nicht selten, besonders, wenn therapeutisch mit Androgenentzug gearbeitet wird, eine neuroendokrine Differenzierung von Prostatakrebs-Zellen auf. Diese NE-Differenzierung kann sich wieder zurückbilden, wenn der Androgenentzug beendet wird. Das Gefährliche an diesen NE-Zellen ist, dass sie sich a) selbst nicht oder nur ganz selten teilen, aber b) Wachstumsfaktoren aussenden, die in der Umgebung für PCa-Wachstum sorgen. Wenn solcherart NE-PCa-
Zellen metastasieren (Leber), entwickeln sich PSA-freie PCa-Tumore, die schwer zu kontrollieren sind.

Auf Seite 116 Ihres Buches sprechen Sie davon, dass für nicht proliferierende Zellen die lethale Strahlendosis im Allgemeinen 100 Gy beträgt, während proliferierende Zellen mit weniger als 2 Gy
funktionsunfähig gemacht werden können.

Die 3 Fragen, die ich abschliessend gestellt hatte, sind jetzt von Prof. Sauer beantwortet worden und ich habe die Erlaubnis, die Antwort hier ins Forum stellen zu dürfen.

Könnte es sein, dass oft auch nach Radiatio der PCa weiterwächst, weil Krebszellen wie NE-Zellen von der üblicherweise applizierten Dosis nicht beseitigt werden?

Ist Ihnen diese Art "Strahlenresistenz" beim PCa bekannt?

Wissen Sie, ob auch für sich selten oder nie teilende Krebszellen eine "Strahlensensibilisierung" möglich ist?

Hier die Antwort von Prof. Dr. Rolf Sauer:

1.) Es ist anzunehmen, dass auch unter Hormoneinfluss (Entzug oder Addition) eine Re-Differenzierung von hormonabhängigen Karzinomzellen eintritt, die Zellen somit -strahlenbiologisch gesehen- in der weitgehend strahlenresistenten G0-Phase arettiert werden. Hypothese!
Die Zellen ruhen also, ohne weiter zu proliferieren. Dass dadurch Strahlenresistenz eintritt, wird immer wieder behauptet, ist auch fürs Verständnis der Biologie ein gutes Hilfsmittel, aber keineswegs klinisch lückenlos bewiesen. Beispielsweise gibt es beim Brustkrebs klinisch (!) keine Hinweise darauf, dass Östrogenblockade Strahlenresistenz verursachen könnte. Dies wurde aber nur in klinischen Studien untersucht, wo sich bei einem großen, inhomogenen Patientengut ein solcher Effekt verstecken kann. Aber laborexperimentell ist dieser Effekt eindeutig.

2.) Der Mechanismus der NE-PCa-Zellen ist mir selbst nicht geläufig, aber durchaus denkbar. Bei Experimental-Tumoren fand man laborexperimentell ja ganz grundsätzlich, dass Tumorzellen das
umgebende Gewebe (Environment) beinflussen und auch von diesem in ihrem Verhalten in gewissem Maße gesteuert werden.

3.) Die "100 Gy" darf man für solcherart Prostatakarzinomzellen sicher als Letaldosis annehmen. In der Strahlentherapie sind wir deshalb ja inzwischen mit den neuen Verfahren auch schon bei 86-90 Gy angelangt, bei der Brachytherapie (Spickung)sicher bei > 100 Gy. Eben wegen der bekannten Vielseitigkeit / Inhomogenität der Zusammensetzung des Prostatakarzinoms. Alle Zellen wird man auch so nicht mit absoluter Sicherheit beseitigen können. Wir meinen, wenigstens bei 95% der
Fälle.

Grüsse,
Rudolf

[silver dollar]

Moin zusammen,
ich bin zwar in einer Reihe von Punkten durchaus diskussionsbereit, nachstehende These ist aber leider jenseits von Evidenz

Aber was ist mit den noch zu definierenden NET beim PCa verursacht durch ADT, Chemo. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein Dedifferezierungsprozeß durch ADT und Chemo stattfindet nach NET.

wenn hier ein Rede von einer evidenten Studie kommt dann waere uns sehr geholfen, bis dahin ist vorgenannte These einfach eine Behauptung und erschreckt schlimmstenfalls Betroffene

[LowRoad]

...Damit kann man doch festhalten, dass der mündige Betroffene nun weiß, bis wo strahlenresistente TZ mit einem Maximum an Strahlendosis und minimum an Toxität und einer hohen Wahrscheinlichkeit einer Rezidivfreiheit zu rechnen hat...

Wer nach Durchsicht der Studien meint eher zu höheren Dosen tendieren zu müssen, sollte sich vielleicht auch mal Heidelberg anschauen. Ich durfte gestern einem Vortrag von Prof. Herfarth lauschen, den ich mal direkt gefragt habe, wie sie High-Risk Fälle behandeln. Ich habe seine Antwort (extra nochmal nachgefragt) so verstanden: 34*2,25Gy IG-IMRT Technik, was rechnerisch schon 76,5Gy macht. Durch den Hypofraktionierungs Effekt entspricht dies einer Dosis von etwa 82Gy bei 2Gy/fx bzw. 86Gy bei 1,8Gy/fx. Als Grundlage wurden natürlich auch die Studien von Zelefsky und Pollack präsentiert. Ich finde es nicht dogmatisch sein Handeln an Studien auszurichten. Danke Prof. Herfarth!

[Hans-J.]

Lieber guenther&fleißiges Forum,

wahrscheinlich hast du nach zurückblättern nachgelesen, dass wir den Bereich der - offenbar auch von dir geliebten Evidenz verlassen haben - und stillschweigend weitere Forschungs- und Erkenntnisse bei high-risk-Fälle und Dosiserhöhung diskutieren.

Es macht keinen Sinn mehr, mit dem Totschlagsargument "Evidenz" die allzu berechtigten Fragen der Betroffenen wegzuwischen. Im übrigen:

--als Evidenz kann man auch gesicherte Meinungen/Erfahrungen/Reviews unter Ermangelung von langjährigen Daten verstehen.

Aber, ich glaube, dass die Diskutanten kein Interesse daran haben, sich wieder zurück zu begeben. Alle NET's - oder auch strahlenresistente TZ - lassen sich nicht mehr durch mangelnde Evidenz wegdiskutieren.
Auch nicht, wie die Spezies "strahlensensibel" geworden sind.

Akzeptiere es, du kannst mitmachen aber auch mitlesen, oder müssen wir mündige Betroffene zurückrudern???

Grüsse
Hans-J.

[Samy]

uns interessieren - hier im Forum - sehr die NET beim Prostatakrebs ...

"Solche Tumoren gibt es in der Prostata extremst selten."

Ja, die 10% / 1% Anteile sind ja nun bekannt im Anfangsstaging.

Ich darf nochmals in Erinnerung rufen, dass die "fragwürdige Frage" ("fragwürdig" im Sinne der "Würdigkeit" der Fragestellung), ob die NET-Tumoren beim PK in 10 % (wie Bonkhoff meint) oder 0,5 % der Fällen (wie Daniel statistisch anhand medizinischer Literatur festgestellt hat) vorkommen, entscheidungserheblich ist:

@Hans-J
Bevor die Frage zu klären, ob NE-Tumoren Hormon- und Strahlenresistent sind, ist die fragwürdige Frage zu stellen, ob die NE-Tumoren tatsächlich mit 10 % die zweithähäufige PK-Tumorart sind. Stellt sich aber statistisch fest, dass die kleinzellige NE-Tumor bei 5 Promil der Fälle vorkommen, dann ist davon auszugehen, dass 19 von 20 Patienten (darunter ich), bei denen Prof. Bonkhoff aufgrund seiner eigenen Forschungen eine NE-Tumor attestiert hat, zu Unrecht verunsichert werden, Hormon- und Strahlenresistent zu sein. Bei diesen 19 von 20 Patienten sind die Bestimmung der Marker CGA, CEA und NSE ebenfalls absurd.
Die Frage, ob bei einem von diesen 20 Pklern tatsächlich ein NE-Tumor vorliegt ... , ist statistisch im einstelligem Promill-Bereich. Jedenfalls ist es sträflich, diese Promill-Minderheit Hormon- und Strahlen-Resistenz zu bescheinigen, ohne dass diese Behauptung durch evidenzbasierte Studien belegt sind.

Entscheidungserheblich ist die von mir aufgeworfene "fragwürdige Frage", weil es darum geht, ob 100 oder nur 5 von 1000 Pkler in diesem Forum tatasächlich ein NET haben. Es geht ferner darum, ob die Diskussion in diesem Tread quantitativ von Relevanz ist - geschweige denn von den hier qualitativ spekulativ geführten Thesen.

Obwohl ich mich - zugegeben anders als Knut - zur Sache ("Strahlenresistenz und Strahlensensibilisierung") geäußert habe, hält Hans-J meine Beiträge als nicht sachdienlich und kommentiet sie wie folgt:

Hallo Samy,
Ich glaube nicht, dass ich auf dieser Basis mich auf Nebenschauplätze placieren lasse und mich dann mit derart unsachlichen Wortfetzen mit Ihnen in eine weitere Diskussion einlasse. Es war ein Versuch wert, der sich als Trugschluß erwies.
Das ist das Thema:
"Da wir uns hier ernsthaft mit dem Sachthema von @RuStr "Strahlenresistenz und Strahlensensibilisierung auseinandersetzen", wären sachdienliche Beiträge sehr willkommen, nicht zu akzeptieren sind jedoch Beiträge die nicht zum Sachthema gehören. Hans-J.

Aus dieser Auseinandersetzung ist zu entnehmen, dass es auch Hans-J nicht um die Sache geht, sondern um meine Person, die eine Meinung zur Sache äußert, die ihm nicht genehm ist. Die Auseindersetzung geht es nicht um die Sache (es geht also nicht um die "fragwürdige Frage", ob die NET-Tumoren beim PK in 10 % oder 0,5 % der Fällen vorkommen, die Klärung dieser Frage hält Hans-J offenbar für unwesentlich, siehe die oberste Zitat), sondern um die Person (um meine Fehlbarkeit und Unfehlbarkeit Prof. Bonkhoff, vgl. die nachfolgende Auseinandersetzung Hans-J zur Rechtfertigung Bonkhoffscher Unfehlbarkeit).

[Hans-J.]

Hallo Samy,

mein Zitat unter einer vollkommen anderen Stelle und anderem Sachvorgang zu setzen, empfinde ich nicht nur beschämend, sondern auch sehr unredlich.
Dann noch hinzugehen und mein Zitat für weitere eigene Darlegungen zu nutzen, dürfte nicht vom Erfolg meiner Antwort gekrönt werden. Bei mir stehen sie auf Ignorieren.

@Samy

Sie berufen sich hier auf eine Dissertation. Würde ich eine These aufstellen, die sonst in der wissenschaftlichen Literatur selten vertreten wird, so wette ich, dass ich in der Fülle der Publikationen bei einigen zum Beleg zitiert werde. Daniel hat sich einmal die Mühe gemacht, die Zitierbarkeit einer Arbeit, die in diesem Forum sehr hochgeschätzt wird, zu recherchieren. Es wäre sachdienlich, wenn Sie darüber entsprchende Recherchen auf der Grundlage der Pubmed aufstellen.

Dann folgte mein Zitat, welches sie oben bei sich im Thread anführen.

Soweit noch:
Die Uni Bonn macht schon 250 Fälle nur in rein Neuroendokrin. ( Siehe mein leider sehr klein geschriebener Beitrag )
Denken Sie einmal nach wie neuroendokrine TZ im Anfangsstaging erfasst wurden und fragen Prof. Bonkhoff, ob er geringe, vereinzelte, nicht signifikante, mäßige, ausgedehnte und stark ausgeprägte NED in den 10% erfasst hat, oder welche nicht.

Es ist auch eine Überlegung wert, die Dedifferenzierung durch ADT nach NET miteinfließen zu lassen, wohlwissend dass hierzu keine Datenlage vorliegt.
Dieser Anteil gehört ebenso dazu und kann durch Prof. Bonkhoff nicht erfasst werden. Wer hat überhaupt ein Interesse daran diese Zahl zu ermitteln?

Wieso macht Prof. Biersack in Bonn 250 Fälle in schweren NET Fällen? Er ist in Deutschland nicht der Einzige.

Nur eines sollten Sie wissen, eine weitere Antwort wird es von mir für sie nicht geben, aber wenn sie mich zitieren, dann bitte seriös an den richtigen Stellen, denn wo kämen wir hin, wenn nur noch durch Plazierungen an genehmen Stellen vorgenommen würden und Fragmente hinzu oder weggelassen würden. Es ergibt eine vollkommen andere Darstellung.

Hans-J.

[knut.krueger]

Hallo,
in diesem Thread besteht zu einigen Punkten Klärungs/Diskussionsbedarf

Was ich gelesen hatte, zeigt vielleicht die Dimension des Problems: Schon ein Strahlungs-Energie-Eintrag von unter 2 Gy ist in der Lage, eine sich teilende Zelle funktionsunfähig zu machen, für eine sich nicht teilende Zelle sind aber 100 Gy erforderlich.
Rolf Sauer, Strahlentherapie und Onkologie, S.116:

Dies hatte ich so verstanden, dass die 100 Gy in einer Dosis verabreicht werden müssen, um durch die hohe Strahlungsintensität ein wahres Feuerwerk an ionisierender Strahlung zu erzeugen, um damit die strahlungsresistenten Zellen zu knacken. Dies ist übrigens auch der Effekt der Schwerionenstrahlung, dass die hohe kinetische Energie im Braggpeak in eine sehr hohe Dichte an Ionisierungsereignissen umgesetzt wird und auch an strahlungsresistenten Zellen DNA-Doppelstrangbrüche erzeugt.
In seinem letzten Beitrag zitiert Rudolf Prof. Sauer wie folgt

Die "100 Gy" darf man für solcherart Prostatakarzinomzellen sicher als Letaldosis annehmen. In der Strahlentherapie sind wir deshalb ja inzwischen mit den neuen Verfahren auch schon bei 86-90 Gy angelangt, bei der Brachytherapie (Spickung)sicher bei > 100 Gy. Eben wegen der bekannten Vielseitigkeit / Inhomogenität der Zusammensetzung des Prostatakarzinoms. Alle Zellen wird man auch so nicht mit absoluter Sicherheit beseitigen können. Wir meinen, wenigstens bei 95% der Fälle.

Dies hört sich aber wie eine Dosisaufsummierung an, und ich frage mich, wie das Funktionsmodell für die strahlungsresistenten Zellen aussehen soll. Habe ich mir nun vorzustellen, dass mit 50 Einzeldosen von je 2 Gy die strahlungsresistente Zelle langsam weich geklopft wird und mit der 51. Bestrahlung ist es dann soweit, dass nun die Zelle geschädigt wird.
Für mich sind diese Aussagen nicht schlüssig. Entweder reichen die 2 Gy aus, wie es Herr Schmidt vertritt, auch die NE-Zellen zu schädigen und dann erreiche ich mit der höheren Gesamtdosis nur eine Verbesserung der Gesamtzahl der geschädigten NE-Zellen oder die Photonenbestrahlung ist energetisch nicht ausreichend, dann bringt mir auch eine Erhöhung der Gesamtdosis keinen Erfolg.

Wer nach Durchsicht der Studien meint eher zu höheren Dosen tendieren zu müssen, sollte sich vielleicht auch mal Heidelberg anschauen. Ich durfte gestern einem Vortrag von Prof. Herfarth lauschen, den ich mal direkt gefragt habe, wie sie High-Risk Fälle behandeln. Ich habe seine Antwort (extra nochmal nachgefragt) so verstanden: 34*2,25Gy IG-IMRT Technik, was rechnerisch schon 76,5Gy macht. Durch den Hypofraktionierungs Effekt entspricht dies einer Dosis von etwa 82Gy bei 2Gy/fx bzw. 86Gy bei 1,8Gy/fx. Als Grundlage wurden natürlich auch die Studien von Zelefsky und Pollack präsentiert. Ich finde es nicht dogmatisch sein Handeln an Studien auszurichten. Danke Prof. Herfarth!

Eine erstaunliche Wandlung. Vor 5 Jahren bestand Prof. Herfarth bei Hutschi noch auf 3D mit 68 Gy. Was mich noch interessiert, „Gibt es Studienergebnisse über die Hypofraktionierungsbestrahlung?“
Von Zelefsky oder Zietmann habe ich noch keine gesehen sondern die höheren Gesamtdosen in deren Studien wurden herkömmlich mit 1,8 Gy Schritten erzeugt.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die Vorgehensweise von Rinecker hinweisen, und zwar wird mit 21 Bestrahlungen von je 3 Gy gearbeitet. Dies soll 78 – 80 Gy entsprechen. Der verantwortliche Arzt kommt übrigens auch aus Heidelberg.
Gruß Knut.

[Samy]

Hallo Hans-J.

Sie bemängeln unter anderen meine - zugegeben ungeschickte - Formulierung:

Würde ich eine These aufstellen, die sonst in der wissenschaftlichen Literatur selten vertreten wird, so wette ich, dass ich in der Fülle der Publikationen bei einigen zum Beleg zitiert werde.

Hätte ich es wie folgt formuliert:

Würde ein Wissenschftler eine These aufstellen, die sonst in der wissenschaftlichen Literatur selten vertreten wird, so wette ich, dass seine These in der Fülle der Publikationen bei einigen zum Beleg zitiert wird".

dann hätte kein vernünftiger Mensch diese Aussage in Frage gestellt. Es geht hier also auch um die Sache (Zitierbarkeit) und nicht um die Person (um mich anstatt um "ein Wissenschaftler").

Zur Erinnerung: Der in diesem Forum häufig gemachten Empfehlung habe ich 2005 befolgt und ein 2. Gutachten beim Prof. Bonkhoff eingeholt. Sein Gutachten (Gleason Score 10, Neuroendokrine Differenzierung) war für mich ein Todesurteil. Zwar beruht meine erhöhte CGA-Werte nachweislich auf meiner Niereninsuffizienz, doch verdanke ich ihm, dass ich mit meinem Leben abschloss, ein Wohnmobil kaufte, um die Welt reiste und nachträglich glücklich war, dass seine Thesen falsch sind.

Aus eigener Erfahrung habe ich daher wiederholt darauf hingewiesen, dass Prof. Bonkhoff (laut seiner "eigenen Forschungen") offenbar bei jedem 10. Gutachten ein NET feststellt und somit zur Unsicherheit der Betroffenen beiträgt. Mir geht es um die Sache (um die Fragwürdigkeit der Gutachten Bonkhoffs) und nicht um die Person Bonkhoff. Es geht hier nicht darum, mit Prof. Bonkhoff abzurechnen, obwohl ich aus mehreren (mir auch von anderen Forummitgliedern mitgeteilten) Beschwerden Gründe hätte, seine persönlichen Verfehlungen im einzelnen zu benennen.

Genauso wie es keinen Sinn hat, einen gläubigen Christen zu überzeugen, dass keine Jungfrau (per Fernbedinung: "göttliche Funke") gebären und jungfräulich ("Immakulata") bleiben kann, hat es hier keinen Sinn, diese Diskussion fortzusetzen, um die Bonkhoff-Gläubigen zu bekehren, dass Prof. Bonkhoff nicht wie der Papst "unfehlbar" ist. Daher bitte ich um Verständnis, dass ich hier damit aufhöre.

Samy

[Samy]

Hallo Knut,

bitte hiermit um Nachsicht für meine Aussage:

Obwohl ich mich - zugegeben anders als Knut - zur Sache ("Strahlenresistenz und Strahlensensibilisierung") geäußert habe, hält Hans-J meine Beiträge als nicht sachdienlich ... .

Mein Irrtum bestand darin, dass Du Dich zur Strahlendosis und nicht zur Strahlenresistenz (Gegenstand dieses Treades) geäußert hast (was Hans-J. wiederum bei mir bemängelte). Aus Deinen weiteren Stellungnahmen entnehme ich allerdings, dass diese Themen nicht unabhängig von einander zu beurteilen sind.

Gruß
Samy

[LowRoad]

Was mich noch interessiert, „Gibt es Studienergebnisse über die Hypofraktionierungsbestrahlung?“

Hallo Knut,
Studien zu Hypofraktionierung - aber klar, beispielsweise:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16076699

http://www.medscape.com/viewarticle/712272

Hier könnten auch bald Ergebnisse kommen:

http://www.cancerhelp.org.uk/trials/a-trial-comparing-different-ways-of-giving-radiotherapy-for-prostate-cancer

Hoffe Du kannst Dir das erschliessen! Hypofraktionierung scheint ein Weg hin zur Dosiseskalation >80Gy zu sein. Wichtig dabei ist natürlich die Lagerung (Image-Guided-RT / IG-RT). Prof. Herfarth prägte folgende "Formel":

IMRT ohne IG = IGWT (In God We Trust) - sowas lustiges merke ich mir natürlich!

[Heribert]

Hallo Knut

Eine erstaunliche Wandlung. Vor 5 Jahren bestand Prof. Herfarth bei Hutschi noch auf 3D mit 68 Gy.

Das war mir von Hutschi anders in Erinnerung, deshalb habe ich mit ihm Rücksprache gehalten:

Prof. Herfarth hat ihm 2007 erklärt, dass 3 D - mit Hutschi unbekannter Bestrahlungsstärke - für ihn ausreichend wäre, weil er kein Hochrisikopatient sei. Das wurde auf Grund seiner schriftlichen Beschwerde beim Chef der Radio-Onkologie, Prof. Debus, sogar von diesem noch schriftlich bestätigt. Der wahre Hintergrund war allerdings, wie später zu erfahren war, dass in Heidelberg damals lediglich im DKFZ eine IMRT-Behandlung möglich war. Dieses Gerät, mit dem auch Helmut Illini und Paul Neuer bestrahlt wurden, war auf Monate ausgebucht. Aus diesem Grunde hat Hutschi dann in Mannheim, welche zusätzlich mit der neuen IGRT-Ausrüstung ausgestattete IMRT arbeiteten, bei Prof. Wenz sich bestrahlen lassen.

So Hutschis telef. Kommentar dazu.

Gruß Heribert

[knut.krueger]

Lieber Samy,
seit meinem 70zigsten bin ich gelassener geworden mit einer Ausnahme, nämlich dem Tribunal-Thread vom 11.9.09, und mehr Gelassenheit empfehle ich Dir auch. Wenn Du negative Erfahrungen mit Bonkhoffs Beurteilungen gemacht hast, dann sage diese weiterhin, auch wenn es einigen nicht passen sollte. Es sind Deine Erfahrungen, und Erfahrungen bereichern das Forum.
Am besten hat mir die Passage

…..doch verdanke ich ihm, dass ich mit meinem Leben abschloss, ein Wohnmobil kaufte, um die Welt reiste und nachträglich glücklich war, dass seine Thesen falsch sind.

gefallen.
Nur hättest Du nicht drei Monate- so stand es in Deiner ersten Fassung- sondern mindestens ein Jahr auf Reisen gehen sollen, denn diese Erlebnisse, diese Erfahrungen wären eine weitere Bereicherung für Dich gewesen.
Am zweitbesten fand ich Deine „Immakulata“, denn dies ist auch ein Mädchenname im so christlichen Spanien, und ich habe eine Immakulata als Angestellte in der Recaudacion nicht in allerbester Erinnerung- aber dies verstehen nur in Spanien lebende Ausländer.
Beste Grüße aus dem verregneten Andalusien
Knut.

[knut.krueger]

Hallo LowRoad- wie ist eigentlich Dein Vorname-

Danke für die Links. Der erste Link ist eine theoretische Betrachtung während beim zweiten Link die ersten Resultate zeigen, dass es wohl in die erwartete Richtung gehen wird.
Der dritte Link zeigt eine sehr gut angelegte randomisierte Studie aus UK, deren Ergebnisse dann hoffentlich einmal den gewünschten Aufschluss bringen werden.
Was mich bedrückt, ist dass wir aus Deutschland wieder einmal nicht dabei sind. Das von uns so belächelte marode Gesundheitssystem Englands ist aber in der Lage in diesem Zukunftsgebiet Hypofraktionierung eine erstklassige Studie auf den Weg zu bringen. Ich glaube nicht, dass es nur eine Frage des Geldes sondern wohl mehr eine Frage des Wollens ist.
Und so hoffe ich, dass Herr Prof. Stöckle seine Grundsatzstudie über den Therapievergleich beim Niedrig-Risiko-Prostatakarzinom baldmöglichst auf den Weg bringt, damit wir nicht ganz in die Drittklassigkeit absinken.
Gruß Knut.