Strahlen-Resistenz bzw. Strahlen-Sensibilisierung

[Samy]

Hallo Samy,
was mich interessieren würde: Hast du jemals auch CGA gemessen, das diese NE-Differenzierung zusätzlich nachgewiesen hätte bzw. heute die Eliminierung der NE-Zellen bestätigen könnte? Die Frage drängt sich mir auf, weil ich keine CGA-Werte in deinem Profil sehe.

Lieber Hartmut, zu Deiner Frage teile ich mit, dass ich (wie wiederholt dargelegt) die Ausführungen Prof. Bonkhoff von Anfang an kritisch in Zweifel gezogen habe. Daher habe ich die auf sein 2. Gutachten gemessenen CGA, CEA und NSE-Werte sowie ProGRP-Wert (der aufgrund einer von Urologe fs veröffentlichen Urologenansicht als Tumormarker bei neuroendokrinen Tumoren ebenfalls zu bestimmen ist) nicht in meinem Profil angeführt, weil sie (wie im folgenden dargelegt wird) für meinen Krankheitsverlauf nicht relevant waren.

Gestatte mir, Dich an meine Stellungnahme vom 4.8.2008 (Nr. 122 im Tread Rezidiv?) zu erinnern, den Du und anschließend Günter Feig unter Nr.123 und 124 in Frage gestellt haben. Dabei bitte ich um Verständnis, dass ich nicht per Link an die im folgenden zitierten Beiträgen verweise, weil sich in der Regel die Forumteilnehmer nicht die Mühe machen, die Link-Verweise anzuschauen:

Hallo Günter,
.... Du weichst von eigentlichen Problemen aus: Prof. Bonkhoff hat bei mir aufgrund "ausgedehnetr CGA-Verteilung" "neuroendokrine Differenzierung" festgetsellt, die in meinem Fall nachweislich auf Niereninsuffizienz zurück zu führen ist. Hätte ich die Therapie dagegen (Platinpräparate, die wegen tödlicher Wirkung inzwischen aus dem Markt genomen sind) in Erwägung gezogen, wäre ich schon längst im Jenseits (und Du hättest keinen Grund, Dich erneut über mich aufzuregen).

Ich kenne andere Forumteilnehmer, die sich ebenfalls aufgrund der von Prof. Bonkhoff attestierten neuroendokrinen Tumoren verunsichert per Mail an mich gewandt haben. Nicht zuletzt hat Reinhard, aufgrund seiner PSA-Steigerung im 0.0x-Bereich und durch das 2. Gutachten Prof. Bonkhoff verunsichert, seine Lympfknoten operativ entfernen lassen.

In der Tat lautet der Befund vom 1.03.2007 vom "Institut für Klinische Chemie am Klinikum der Uni München - Großhadern, das damals als erstes Labor in Deutschhland auch ProGRP bestimmte, wie folgt:

"Gemessen Werte am 5.02.2007: CEA S (Elecsys): 1.80 ng/ml; NSE S (Elecsys): 10.50 ng/ml; CGA A (CisBio): 189 ng/ml; ProGRP S(ALSI): 55.00 pg/nl.
Insgesamt gesehen unauffällige NSE und CEA. ProGRP und Chromogranin A liegen leicht oberhalb des Referenzbereichs. Da bei dem Patienten eine Einschränkung der Nirenfunktion vorliegt, kann es zu einer verminderten Ausscheidung dieser Proteine kommen."

Du siehst, dass meine Kritik an Thesen Prof. Bonkhoffs nicht nur anhand meines PSA-Verlaufs, sondern auch anhand klinisches Befund und fachliche Auslegung belegbar ist.

Zum Schluss darf ich ferner die Stellungnahmen des Urologen Dr. Wunderling ("Wu") vom 26.07.08 - in diesem Forum unter http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3609 - sowie die Reaktion und Überreaktion einiger Benutzer auszugsweise in Erinnerung rufen, die meine vorgetragene Kritik bestätigen.

Auswertung CGA. CEA und NSE: Hallo,Im Laufe meiner Erkrankung habe ich auf Anraten seit 2005 immer wieder die Marker CGA, CEA und NSE im Labor feststellen lassen. Mein CGA-Wert war von Anfang an weit überhöht. ...
[Es] wird doch immer wieder [im Forum] die Empfehlung gegeben, diese Marker feststellen zu lassen. Für mich als Kassenpatienten bedeutet das jeweils zu zahlende Laborkosten.
Schlüssige Erklärungen zum Verlauf konnte mir bisher keiner geben. Deshalb meine Bitte um guten Rat

.

Laborverwirrungen:
Ein Rat von einem (zugegeben simpel gestricktem) Urologen:
Lassen Sie den Unsinn, sparen Sie sich das Geld und gehen Sie mit Ihrer Frau dafür nett aus (oder, je nach Fall, fahren mit Ihr dafür in den Urlaub).
All diese Laborwerte haben keinerlei klinische Relevanz. Insbesondere gibt es keine verwertbaren und allgemein akzeptierte Daten darüber, daß Sie auch nur einen Tag länger leben wenn Sie sich dauernd Ihr NSE, CGA oder hastdunichtgesehenwelchexotischen Laborwerte noch bestimmen lassen.

Das Problem besteht in der fehlenden klinischen Konsequenz und dem, was man als "lead-time-bias" bezeichnet. Anders ausgedrückt: eine Laboruntersuchung muss eine Konsequenz beinhalten, von der der Patient auch profitiert. Es gibt aber nun mal keine belastbaren Daten darüber, ob der Mann denn nun auch nur EINEN TAG länger lebt, wenn man denn bei Anstieg des Markers x die Hormonblockade von HB auf HB2 umstellt. Oder intermittiert.
Dazu der o.g. "lead-time-bias": vielleicht wissen Sie etwas früher, daß es schlecht läuft. Sie leben aber eben nicht länger.

Ich wundere mich immer wieder über Menschen in diesem Forum, die offenbar jede Veröffentlichung in jedem Journal fleissig mitlesen und sich enorme Mengen fragmentarischen Wissens anlesen - aber nicht in der Lage sind zu verstehen, daß KLINISCHE RELEVANZ und vermutete oder postulierte Wirkmechanismen zwei völlig verschiedene Schuhe sind.

Das Gleiche gilt überigens für die hier oft propagierte "Referenzpathologie". ....
Aber das ist eben Deutschland: als Doktor darf man ja fast alles machen, was man will. Und es als "ganz besonders hilfreich" verkaufen. Und das Beste: es glauben sogar Leute. Gruß Wu

Hallo Herr Urologe,
es kann doch aber sein, dass ein Patient von Anfang an falsch, nämlich nur mit der einfachen HB therapiert wird, obwohl die 2HB oder 3HB länger anschlagen könnte. Da bitte ich um Aufklärung.

Hallo Dietmar,
Eine komplette Androgenblockade als "first-line-Therapie" verbessert mitnichten die Überlebenszeit gegenüber der Monotherapie. Genau deshalb ist die Monotherapie ja die Standardtherapie.

Dieser Streit darüber ist so alt wie das Forum. Glauben Sie mir bitte eines: wäre die komplette Androgenblockade (oder DHB) von Anfang an BESSER als LH/RH-Mono - dann WÄRE es die Standardtherapie.

Aber es hat keinen Sinn, diesbezüglich zu argumentieren. Es gibt Leute die glauben halt dran. Ist wie der Glaube an Homöopathie ....

Schön, dass es auch noch Ärzte gibt, die sich um einen kümmern. ...

Hallo!
Was mich - ehrlich gesagt - an "Dr. Wu" stört, ist die Flapsigkeit (um nicht zu sagen der Zynismus), mit der er ab und zu hier das Forum heimsucht und uns apodiktisch um die Ohren haut, was für ein Mist hier ständig verzapft wird.

Er schießt dann eine Salve von Beiträgen raus (im April einmal 6 Beiträge, jetzt innerhalb kürzester Zeit 18 Beiträge) und versprüht in einer Art, die ich als arrogant-flapsig und wenig einfühlsam empfinde, von oben herab Herrschaftswissen aufs ungebildete Volk und verteilt seine Ohrfeigen.

...Ich wünschte, meine Untersuchungen zur Prostatakrebs-Früherkennung seit meinem 40ten Lebensjahr bei Herrn Dr. Wunderling gemacht zu haben, denn ich bin mir ganz sicher, dass mir bei diesem Mediziner meine jetzige Situation erspart geblieben wäre.
Bleiben Sie am Ball, Herr Dr., auch wenn es einigen hier nicht passt !!!

Aus den oben dargelegten Zitaten ist zu entnehmen, dass es keinen Sinn hat, die Unbelehrbaren, ewig Gestrigen zu belehren. Anders ist die Sache bei Daniel Schmidt zu beurteilen. Denn er erachtet es als seine sittliche Pflicht, seine Meinung als Strahlentherapeut (mit ausgedehnten Kenntnissen von Urologie und Onkologie) kund zu tun, um von Irrtümern zu warnen, die nicht nur die Lebensqualität mindern, sondern auch zur Lebensverkürzung führen. Meine Hochachtung für ihn läßt sich u.a. aus der Tatsache zu erklären, dass er sich - anders als "Dr. Wu" - von zum Teil respektlosen Beschimpfungen (vgl. die oben zitierte Stellungnahme von Schorchel zu Urologen Dr. Wunderling) nicht beirren läßt.

Die Stellungnahmen von Daniel sprechen für sich, und sie sprechen Bände. Wer es nicht einsehen kann oder will, dem ist nicht zu helfen.

Gruß
Samy

[Schorschel]

... dass er sich - anders als "Dr. Wu" - von zum Teil respektlosen Beschimpfungen (vgl. die oben zitierte Stellungnahme von Schorchel zu Urologen Dr. Wunderling) nicht beirren läßt...

Was soll das, Samy??

Abgesehen davon, dass das von Dir gebrachte Zitat nun wirklich keine "respektlose Beschimpfung" ist, war ich damals derjenige, der den Dr. Wunderling zunächst heftig verteidigt hat:

Liebe Kollegen, seid Ihr noch ganz bei Trost???

Statt sich zu freuen, dass wir mit "Doc Wunderling" einen weiteren Urologen im Forum begrüßen können, wird er von Einigen attackiert. Was soll das???

Ich bitte Sie, lieber Doc Wunderling, nicht einfach die Flinte ins Korn zu schmeißen, sondern uns erhalten zu bleiben. Vergessen Sie nicht, wir sind Krebskranke, und wir haben uns in der Tat unser jeweils individuelles Welt-, Krankheits- und (Wunsch-)Therapiebild zusammengeschustert. Da müssen Sie verstehen, dass Einige Ihre Ausführungen als Frontalangriff gegen dieses Bild aufgefasst haben.

Seien Sie also bitte nicht zuuuuu empfindlich, sondern bleiben Sie uns erhalten!!!

Später habe ich dann das geschrieben:

Einmal unabhängig von den m.E. einseitig schulmedizinischen "Scheuklappen" des Dr. Wu (über die seine flapsige Diktion nicht hinwegtäuschen kann), geht es mir lediglich darum, dass er sich etwas bescheidener und weniger abwatschend hier einbringt. Dann ist er hier sicher willkommen, sozusagen als konservativer Mahner.

Picke Dir also bitte nicht vogelwild irgendeinen Beitrag von mir raus, den Du dann als "respektlos" bezeichnest, sondern bleibe bei der Wahrheit, indem Du entweder gar nicht oder komplett zitierst.

Du weißt doch, richtiges Zitieren wird neuerdings selbst von doktorierenden Ministern gefordert!!

Schorschel

[hartmuth]

Hallo Samy,
mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, was dein obiger Beitrag zu meiner Frage und der hier sachlich geführten Diskussion beitragen soll. Warum wärmst du die ollen Kamellen auf und läßt hier alte Streiterein wieder aufleben? Es geht um sachliche Klärung.
Zur Sache:
Du mußt dich schon entscheiden, welcher Ansicht du bist.
Hattest du nun neuroendokrine Differenzierung oder glaubst du an einen Irrtum von Bonkhoff?
Wenn du meinst, Bonkhoff hat sich geirrt, dann kannst du auch nicht behaupten, deine NED sei durch die Bestrahlung eliminiert worden, denn was nicht war, kann man auch nicht beseitigen.
Wenn du meinst, Bonkhoff hat sich nicht geirrt, halte ich es nach Stand der Diskussion für gewagt, der Frage, ob vielleicht NED-Rückstände verblieben sind, keine Beachtung zu schenken.
Neuroendokrine Differenzierung gibt es, nicht nur in den Analysen Bonkhoffs. Auch neuroendokrine Tumore gibt es. Es erfolgt dabei keine PSA-Ausscheidung ins Serum. Dies nicht zu beachten oder nicht zu kennen, kann tödlich sein. Dies kann man aus Wil de Jongs Beispiel lernen.
Stand der Wissenschaft ist die Erkenntnis, dass neuroendokrine Tumore CGA ins Serum abgeben und dieser Wert deshalb erhöht ist. Das ist keine Bonkhofferfindung. Dass auch Niereninsuffizienz erhöhte CGA-Werte produziert ist eine andere, ebenso unbestrittene Sache.
Ich habe in den alten Beiträge nochmals gestöbert, und ich erzähle dir sicherlich nichts Neues. Aber, Samy, wie sich dieses

Du siehst, dass meine Kritik an Thesen Prof. Bonkhoffs nicht nur anhand meines PSA-Verlaufs, sondern auch anhand klinisches Befund und fachliche Auslegung belegbar ist.

aus deinen Ausführungen ergibt, kann ich nicht sehen. Welches ist eigentlich deine Kritik? Dass er bei dir falsch analysiert hat oder generell seine wissenschaftlichen Ansichten? Laß mal unnötige Polarisierung weg und versuche in sachlichen Zusammenhängen zu argumentieren. Nur kann sachlich etwas geklärt werden.
Ich jedefalls habe ein großes Interesse an der Klärung.
Gruß
Hartmut

[hartmuth]

Noch eine Ergänzung für die Leser:
Laut Profil von Samy
03/2004 RPE
05/2005 Diagnose Bonkhoff NED (entweder von Stanzen oder RP-Material)
07/2009 Bestrahlung
Dann die Aussage:

Zitat von Daniel Schmidt:
"Persönlich kenne ich viele Patienten mit neuroendokrinen Tumoren, die von Strahlentherapie profitiert haben / geheilt wurden."
Unter anderen auch ich (vgl. meine Kritik gegen die Bonkhoffs Thesen in diesem Forum seit 2007). Samy

Wenn NED, dann wurden diese sicherlich mit der OP 2004 entfernt.
Ohne Problematisierung obiges hier den Lesern zu präsentieren und eine NED-Eliminierung durch die RT zu behaupten ist starker Tobak, Samy!
Als Kronzeuge taugst du nicht für Daniel. Sorry, mir fällt es schwer, deine Beiträge ernst zu nehmen.
Hartmut

[Samy]

@Schorschel
Ich darf Dich auf den Fall HorstMuc (HorMuch) erinnern, der aus dem Forum ausgeschlossen wurde, weil er Kritik an Urologen F.E. ausübte und dann ungehalten unsachliche Vorwürfe gegen Ralf und Admiministrator erhob. Damals hast Du wohl die Sache mit anderen Maßstäben beurteilt als Deine eigene zum Teil polemische Stellungnahmen, die wie ich einst Dir vorgeworfen habe, gelegentlich nicht gegen die Sache, sondern gegen die Person gerichtet waren.

Auch Deine wie meine Stellungnahmen sprechen für sich und sie sprechen Bände. ("Das Werk lobt den Meistrer"). Daher bitte ich um Dein Verständnis, dass es keinen Sinn hat, weiterhin darüber zu streichen.


@hartmut
Ich bin auf Deine Frage eingegangen und erneut anhand meines Falles (und unter Beleg auf andere Fälle) dargelegt und belegt, dass ich von Thesen Prof. Bonkhoffs, die zur Verunsicherung im Forum beigetragen haben (wie u.a. zwei weitere Betroffene per Email an mich bekundeten), nicht viel halte. Dabei habe ich auch an Ansicht des Urologen Dr. Wu erinnert, der bereits vor 3 Jahren darlegte, es habe keinen Vorteil, CGA, CEA und NSE (geschweige denn ProGRP) zu bestimmen, solange es keine wirksame Theapien gibt, die zur Genesung bzw. Linderung beitragen. Zum Schluss habe ich erneut meine Anerkennung für Daniel ausgesprochen, die mit diversen nicht evidenzbasierten Thesen, die in diesem Forum zirkulieren, meiner Ansicht nach aufgeräumt hat (wie etwa konkret hier die zuerst 2007 von mir und dann 2008 von Dr. Wu in Frage gestellten Thesen Prof. Bonkhoffs).

Insoweit ist Deine Kritik, dass ich auf Rundumschlag und Polarisierung aus bin, ungerechtfertigt. Die Erinnerung an Stellungnahmen Dr. Wu belegt, dass fast alle Themen, die in diesem Forum diskutiert werden, bereits vorgekaut und vorverdaut sind - mit dem Unterschied, dass manche es ausgekotzt und die anderen es verdaut haben. Daher bitte ich auch um Dein Verständnis, dass es zumindest für mich keinen Sinn mehr hat, darüber weiter zu diskutieren. Denn: Wer es nicht einsehen kann oder will, dem kann ich auch mit weiteren Ausführungen nicht helfen.

Nachtrag:
Ich darf Dich daran erinnern, dass ich in einem Beitrag von "Götzen und Götzendiener" im Forum sprach. Mein überschwengliches Lob für Daniel kann dazu verleiten, Daniel für meine Götze zu halten. Dies ist nicht der Fall. Auch ich halte manche seine Äußerungen, wie etwa die Aussage, dass Du an Deinen Tumor sterben wirst, verfehlt. Allerdings glaube ich (offenbar auch wie Daniel), dass Du das Potential hast und erwartest, unverblümmt die Meinung der Fachleute zu erfahren. Außerdem wäre es absurd, einzelne Verfehlungen aus dem Zusammenhang zu reissen.
In der Hoffnung, dass mein Fall dazu beiträgt, zuversichtlich in die Zukunft zu schauen und der Glaube daran nicht zu verlieren, dass Du nicht an PK sterben wirst, verbleibe ich und wünsche Dir ein langes Leben. samy

[Hans-J.]

Aber HALLO,

hier wird auf einem sehr hohen Niveau und mit wirklichem Engagement der Beteiligten diskutiert und um Antworten gerungen, welche für Betroffene eine Hilfe sind.

Es ist für mich nicht ersichtlich, welchen Nutzen hieraus gezogen werden kann:

Die Erinnerung an Stellungnahmen Dr. Wu belegt, dass fast alle Themen, die in diesem Forum diskutiert werden, bereits vorgekaut und vorverdaut sind - mit dem Unterschied, dass manche es ausgekotzt und die anderen es verdaut haben.

@Samy
Vielleicht ist es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, dass sich nicht nur das Forum weiterentwickelt hat, sondern auch die S3 Leitlinien und die Urologenschaft. @Berger et al.
Hier wird das Staging der Marker CGA, CEA und NSE in besonderen Fällen angeraten.

Da wir uns hier ernsthaft mit dem Sachthema von @RuStr "Strahlenresistenz und Strahlensensibilisierung auseinandersetzen" wären sachdienliche Beiträge sehr willkommen, nicht zu akzeptieren sind jedoch Beiträge die nicht zum Sachthema gehören.

Ich möchte nicht, dass dieser Thread mißbraucht wird um alte Rechnungen zu begleichen. Das macht irgendwo aus, aber nicht hier.
Es ist für jeden ein Schlag ins Gesicht, die hier sehr, sehr viel Mühe und Freizeit einbringen um produktiv etwas Sinnvolles für Betroffene einzubringen.

Diese Plattform zu benutzen um andere Ziele zu verfolgen, wird erkannt und hiermit zurechtgewiesen.

Hans-J.

[Samy]

@Hans-J
Bevor die Frage zu klären, ob NE-Tumoren Hormon- und Strahlenresistent sind, ist die fragwürdige Frage zu stellen, ob die NE-Tumoren tatsächlich mit 10 % die zweithähäufige PK-Tumorart sind. Stellt sich aber statistisch fest, dass die kleinzellige NE-Tumor bei 5 Promil der Fälle vorkommen, dann ist davon auszugehen, dass 19 von 20 Patienten (darunter ich), bei denen Prof. Bonkhoff aufgrund seiner eigenen Forschungen eine NE-Tumor attestiert hat, zu Unrecht verunsichert werden, Hormon- und Strahlenresistent zu sein. Bei diesen 19 von 20 Patienten sind die Bestimmung der Marker CGA, CEA und NSE ebenfalls absurd.

Die Frage ob bei einem von diesen 20 Pklern tatsächlich ein NE-Tumor vorliegt und die Erhöhung der Marker nicht etwa auf andere Ursachen (wie etwa bei mir auf Niereninssuffizienz) beruht, ist somit statistisch belegbar im einstelligem Promill-Bereich. Jedenfalls ist es sträflich, diese Promill-Minderheit Hormon- und Strahlen-Resistenz zu bescheinigen, ohne dass diese Behauptung durch evidenzbasierte Studien belegt sind.
Samy

[LowRoad]

...Ein Einfluss der Dosiseskalation aufs Gesamtüberleben konnte bislang nicht gezeigt werden....

Hier verlassen Sie den bisher sehr sachlich geführten Thread durch völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen. Es mag ja sein, dass Sie das so sehen, aber es ist keinesfalls belegt! Die u.a. von mir eingebrachten Studien haben das krankheitsspezifische Überleben überhaupt nicht untersucht, da kann man doch nicht von "...nicht belegt..." reden!? Seit Einführung des PSA Wertes werden Therapieprotokolle durch einen zumindest 30%iger Abfall des PSA Wertes bemessen. Ist das Ihrer Meinung nach alles Humbug? Dann könnten wir die PSA Messungen ja einstellen!

...Vielleicht lassen sich diese Komplikationsraten durch modernere Techniken vermindern, z.B. durch Tracking. Bis aber solche Daten vorliegen, bleiben für mich 74 Gy Standard....

Sind hier erste Rückzugsgefechte erkennbar?

[LowRoad]

Um auf das Thema neuroendokrine Differenzierung nochmal einzugehen, hier ein wichtiger Beitrag von Hans-J:

Hier bin ich gleicher Ansicht, aber es muß unbedingt differenziert werden. Zwischen

1.--- proliferierenden Tumorzellen = jungfräulich = mit keiner ADT in Berührung gekommen
2.--- vereinzelt positive neuroendokrine Differenzierung unter ADT
3.--- ausgeprägte " " " = NET
4.--- kleinzellige Tumorzellen Entdifferenziert

Hans-J das verdient, meiner Meinung nach, nochmals hervorgeholt zu werden. Genauso ist es. Wir sollte unterscheiden, ob wir NE Tumore bei Erstdiagnose meinen oder solche, die sich unter ADT entwickeln. NE Tumore bei Erstdiagnose sind, in der Tat, extrem selten. Scholz spricht von 1 je 1000 Patienten. Eine eher geringe Fallzahl, die aber leider eine schlechte Prognose hat. Im Infolink wurde unter dem Titel "Most prostate cancers aren’t rare diseases — but some are! / Die meisten Prostatakrebse sind keine seltenen Erkrankungen - bis auf einige!" ein paar Fakten zusammengetragen. Eine Übersetzung kann ich bei Bedarf erstellen. Gekennzeichnet sind diese Tumorformen durch geringe PSA Werte und Lytische Knochenmetas.
Therapieoptionen sind Chemokombinationen aus Tax + Etoposid ect. Kurze Ansprechdauer, mittleres Überleben unter 1 Jahr. Einige wenige Patienten sprechen aber wohl sehr gut auf Therapie an, und können hoffen...

Konzentrieren wir uns auf die eher bedrohliche neuroendokrine Entwicklung unter ADT:
Man fragt sich: ist das gefährlich? Muss ich dagegen vorgehen? Wie kann ich Diagnostik und Therapie betreiben? Ich will versuchen mein Verständnis darüber hier vorzustellen, wobei ich ein eher pragmatischen Ansatz beschreiben möchte. Die zellbiologischen Zusammenhänge kenn ich auch im Detail nicht und habe leider nicht die Zeit mich da intensiv einzuarbeiten. hier eine Kurzfassung eines Vortrages zu diesem Thema:

Neuroendokrine Zellen kommen in den normalen Prostatazellen vor, wo sie eine Reihe von Hormonen wie Serotonin, Bombesin und Calcitonin produzieren. Allerdings wissen wir nicht, welche Rolle in der normalen Prostata Biologie diese neuroendokrinen Zellen spielen. Im normalen Adenokarzinom der Prostata sind neuroendokrine Zellen fast immer in der gesamten Krebs Masse verstreut. In dieser Eigenschaft produzieren diese neuroendokrinen Zellen kein PSA, wachsen nicht und besitzen keinen Androgen-Rezeptor. Je größer der NE Anteil der Krebs Masse zum Zeitpunkt der Diagnose ist, desto schlechter scheint die Prognose.

Serum Chromagranin-A (CGA) ist in der Regel der beste Marker zur Erkennung von NE Entwicklungen. Es gibt aber auch einige Hinweise, dass CGA mehr als nur ein Marker ist. Wenn man beispielsweise CGA in Zellkulturen hinzugibt, löst es die Bildung von Proteinen aus, die die Widerstandfähigkeit der Krebszellen gegen eine Behandlung verbessern.

Unter ADT steigt der Chromagranin-A Pegel zunächst oft an, bei vielen Patienten fällt er aber später wieder bis in den Normbereich. Bleibt der CGA Spiegel hoch, oder ist er dauerhaft ansteigend ist eine Kastrationsresistens in Folge wahrscheinlich. Trepel und Kollegen konnten 1994 zeigen, dass eine Chemikalie namens zyklisches AMP (cAMP) dazu führt, dass Prostata Adenokarzinom Zellen sich in neuroendokrinen Zellen umwandeln. Über diverse Wege stimuliert Testosteronentzug diesen Signalstoff. Es gibt wohl auch noch einen zweiten Signalweg, der von neuroendokrinen Zellen der Prostata gegangen werden kann um sich weiterzuentwickeln - Wachstumsfaktoren. Sie agieren in der Regel nicht direkt, sondern regen z.B. in der Leber die Produktion von Insulin-like-Growth-factor-1 oder IGF-1 an. Ziel einer Therapie wäre nun cAMP und IGF-1 zu blocken, damit sich die NE Zellen wieder in Adenokarzinom Zellen zurückzuverwandeln um sie dann einer entspr. Therapie zuzuführen. Sandostatin ist ein Wachstumsblocker. Bisher dachte ich, nur wenn Somatostatin-Rezeptoren nachgewiesen wären, könne mit Erfolg gerechnet werden. Dem ist aber wohl nicht so. In vielen Fällen konnte die Rückführung von CGA innerhalb eines Monats durch den Einsatz von Sandostatin gezeigt werden. Eine Biopsie wäre evt. angeraten um die Ergebnisse zu überprüfen. Andere IGF-1 Blocker sind in Entwicklung und man sollte diesen Signalweg im Auge behalten.

Unser alter Vertrauter CELEBREX, blockiert AKT ein früher Schritt in diesem Signalweg.
Rapamycin (Immunsuppressivum) blockiert mTOR, was später in den Signalweg eingreift.

Egal was man macht, manche Patienten sprechen gut an manche weniger. Hilft eine Therapie das Überleben zu verbessern? Studien gibt es keine und man kann das momentan nicht beurteilen. Es gibt auch noch andere Erkrankungen die den CGA Pegel anheben können: SCLC und andere NE Tumore sind hier zu nennen. Man kann auch Läuse und Flöhe haben, ldeider.
Verschiedene Protonenpumpenhemmer (Magenschutz) können den CGA Spiegel anheben!

Fazit: Messen ist gut, Therapien möglich, Überlebensvorteil möglich. Ich würde es versuchen den CGA Wert nicht unendlich ansteigen zu lassen - sicher ist sicher.

[Hans-J.]

@Samy,

ich werte Ihre Ausführungen als einen Versuch einzusteigen. Dann aber auch bitte mit ernsthaftem Hintergrund und Bemühen, hier den Anschluß zu finden.

Bevor die Frage zu klären, ob NE-Tumoren Hormon- und Strahlenresistent sind, ist die fragwürdige Frage zu stellen, ob die NE-Tumoren tatsächlich mit 10 % die zweithähäufige PK-Tumorart sind.

Prof. Bonkhoff wird mehrmals bestätigt von unterschiedlichen anderen Wissenschaftler, welche in der Dissertationsarbeit angeführt sind. Da es mir nicht gelungen ist, die entsprechenden Stellen mundgerecht zu kopieren und zu verlinken, hier der Link komplett: http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de...iebke/diss.pdf

Die Fülle der Informationen sind sehr aufschlußreich, beantworten viele ihre gestellten Fragen.

Es sollte auch differenziert werden zwischen NET, kleinzellige TZ, Strahlenresistenz durch Chemo, Strahl und ADT, da nur NET in 10% der Fälle vorliegen soll.
Da ja unter Strahlenresistenz wohl alle diese TZ zu verstehen sind haben wir bei NET bisher noch keine befriedigenden Antworten finden können.

Hans-J.

[knut.krueger]

Bitte zeigen Sie mit diesen Beitrag!
Ich verpasse seit mindestens 6 Jahre standardmässig 74 Gy allen meinen Patienten.

Ich hatte dies so in Erinnerung. Da ich über 15 Monate nicht im Forum gelesen habe, kann es auch sein, dass ich etwas verwechselt habe. Der Wert von 68 Gy ist aber nicht relevant für meine Fragestellung, die ich nachstehend noch einmal detaillierter wiederhole
1. Auf welcher Erkenntnis bzw. randomisierten Studien fußt der von Ihnen verwendete Wert von 74 Gy?
2. Erfolgt die Bestrahlung mit 3D oder IMRT?
3. Sollten beide Varianten zum Einsatz kommen, was sind dann die jeweiligen Einsatzkriterien?
Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

1. 74 Gy ist der Kompromiss zwischen der Erkenntnis, dass 70 Gy nicht immer ausreichen und 80 Gy zu toxisch sein können.
Es gibt eine sehr gute prospektive Studien (Münchner-Wien-Studie) zur Dosiseskalation, die gezeigt hat, dass 74 Gy nur wenig toxischer als 70 Gy sind.

2. Standard ist 3D unter Anwendung von IGRT.
IMRT nur als Ausnahme, wenn alle pelvinen Lymphabflusswege bestrahlt werden müssen, was selten der Fall ist.

[Samy]

@Samy,
...
Prof. Bonkhoff wird mehrmals bestätigt von unterschiedlichen anderen Wissenschaftler, welche in der Dissertationsarbeit angeführt sind. Da es mir nicht gelungen ist, die entsprechenden Stellen mundgerecht zu kopieren und zu verlinken, hier der Link komplett: http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de...iebke/diss.pdf

@Hans-J.
Sie berufen sich hier auf eine Dissertation. Würde ich eine These aufstellen, die sonst in der wissenschaftlichen Literatur selten vertreten wird, so wette ich, dass ich in der Fülle der Publikationen bei einigen zum Beleg zitiert werde. Daniel hat sich einmal die Mühe gemacht, die Zitierbarkeit einer Arbeit, die in diesem Forum sehr hochgeschätzt wird, zu recherchieren. Es wäre sachdienlich, wenn Sie darüber entsprchende Recherchen auf der Grundlage der Pubmed aufstellen.

Übrigens bei der von mir zitierten Aussage spricht Prof. Bonkhof undifferenziert von NET. Dort ist (wie in seinem Gutachten in meinem Fall) keine Rede von klein- oder großzelligem NET. Ich wäre Ihnen ferner dankbar, wenn Sie anhand Ihrer umfangreichen Kenntnissen mitteilen, wie hoch statistisch die ernst zu nehmenden kleinzelligen NET sind. Meiner Kenntnisse nach liegen sie in einem einstelligen Promillbereich (so auch Daniel, der von 0,5 Prozent spricht). D.h., würde man insgesamt 1000 passiven und aktiven Forumteilnehmer zu Grunde legen, dann wären die Anzahl der Betroffenen in diesem Forum mit kleinzelligen NET an den Fingern abzählbar. Nimmt man aber Prof. Bonkhoff beim Wort, so wird er statistisch bei jedem 10. Gutachten ein NET atesttieren. Mir ist in nur eine Person bekannt, die nach postmortalem Gutachten Prof. Bonkhoff an einen sehr seltenen kleinzelligen NET gestorben ist (s. Bonkhoffs Brief an Dr. Strum über den Tod Will de Jong).

PS: Ich sitze Sie entgegen den Forumsgepflogenheiten, weil Sie mich ebenfalls mit Sie angeredet haben. Ich bitte ferner um Nachsicht für meine stilistischen und grammatikalischen Fehler. Als Ausländer kenne ich häufig nicht die entsprechenden Artikel. Ob es die, das oder der Tumor heißt, muss ich oft nachschlagen. Dazu fehlt es mir aber oft die Zeit. Samy

[Hans-J.]

Hallo Samy,

Sie beziehen sich hier auf eine Dissertation. Würde ich eine These aufstellen, die sonst in der wissenschaftlichen Literatur selten vertreten wird, so wette ich, dass ich in der Fülle der Publikationen bei einigen zum Beleg zitiert werde. Daniel hat einmal sich die Mühe gemacht, über die Zitierbarkeit einer Arbeit, die in diesem Forum sehr hochgeschätzt wird, zu recherchieren. Es wäre sachdienlich, wenn Sie darüber entsprchend Recherche auf der Grundlage der Pubmed aufstellen.

Ich glaube nicht, dass ich auf dieser Basis mich auf Nebenschauplätze placieren lasse und mich dann mit derart unsachlichen Wortfetzen mit Ihnen in eine weitere Diskussion einlasse. Es war ein Versuch wert, der sich als Trugschluß erwies.

Das ist das Thema:

Da wir uns hier ernsthaft mit dem Sachthema von @RuStr "Strahlenresistenz und Strahlensensibilisierung auseinandersetzen" wären sachdienliche Beiträge sehr willkommen, nicht zu akzeptieren sind jedoch Beiträge die nicht zum Sachthema gehören.

Hans-J.

[knut.krueger]

74 Gy ist der Kompromiss zwischen der Erkenntnis, dass 70 Gy nicht immer ausreichen und 80 Gy zu toxisch sein können.
Es gibt eine sehr gute prospektive Studien (Münchner-Wien-Studie) zur Dosiseskalation, die gezeigt hat, dass 74 Gy nur wenig toxischer als 70 Gy sind.

Ich habe eine Nachfrage, ob diese Studie alleine die Entscheidungsgrundlage für die Wahl von 74 Gy war. Gibt es keine randomisierten Studien für den Nachweis eines verbesserten Gesamtüberlebens oder Senkung des Rezidivrisikos bei der Strahlendosis von 74 Gy?
Gruß Knut