Noch ein OP-Bericht

[Arne1965]

Nein, Betrug an mir selbst ist es nicht. Der Test beim Urologen misst:

• Harnflussrate (Q) [ml/s]
• Harnflusszeit (t) [s]
• Maximaler Harnfluss (Q_max) [ml/s]
• Mittlerer Harnfluss (Q_ave) [ml/s]
• Miktionsvolumen (V) [ml]
• Miktionsdauer (Blasenentleerungszeit) [s]
• Harnzeitvolumen oder Urinzeitvolumen [ml/min] oder [ml/d]

Ich messe natürlich auf meine Weise nur Qmax. Aber nur für Qmax gibt es auch einen Referenzwert! Nämlich 15-50.

Aber klar, das ist Laienhaft, was anderes habe ich ja auch nicht behauptet. Termin bei Urologen habe ich am Montag aber mir schwant nichts Gutes…

[Wolfgang1965]

Hallo Arne,

Deine Messmethode ist zwar kreativ, hat aber sicher einige Ungenauigkeiten:-)

Warte einfach das Ergebnis am Montag beim Urologen ab und mach Dir nicht zuviele Gedanken. In der MK wurde doch auch nach dem Katheterziehen und erster Miktion ein
Ultraschall der Blase gemacht und der war doch sicher ok? Wenn bei Dir vor der OP alles ok war bezweilfe ich, dass nach wenigen Tagen Katheter nun Restharnprobleme entstehen.

Ich hatte den netten Katheter fast 5 Wochen und hatte überhaupt keine Probleme, was die Ärzte allerdings auch erstaunlich fanden…

Also, Wochenende genießen und ohne Angst am Montag zum Urologen.

LG
Wolfgang

[Arne1965]

Lieber Wolfgang,

vielen Dank für Deine beuhigenden Worte, das hilft mir wirklich! Ich mache mir tatsächlich generell immer zu viele Sorgen und kann ein wenig Beruhigung immer gut vertragen.

Ja, über Restharn mache ich mir keine Gedanken, bin sicher dass die Blase komplett entleert wird und das wurde auch in der Klinik gemessen vor der Entlassung. Mich beschäftigt jetzt einfach dieses Thema "Striktur" weil ich gelesen habe dass es auf Dauer ernsthafte Probleme bereiten kann und behandelt werden muss, im schlimmsten Fall sogar operativ. Das zieht mich gerade runter, einerseits geht es mir nach der OP jeden Tag besser, es tut kaum noch was weh (die OP Narben gar nicht mehr, nur noch die Prostataloge / die Anastomose), meine Energie kommt zurück und ich fühle mich richtig super, und dann will ich nicht mit jedem Toilettengang daran erinnert werden, dass etwas vielleicht ernsthaft nicht in Ordnung ist.

Naja, mit meiner sehr ungenauen Messung habe ich heute zumindest ein besseres Ergebnis als gestern (irgendwo bei 11 ml/s statt gestern 8 ml/s) also scheint es schon mal nicht täglich schlimmer zu werden, das hilft mir schon mal.

Nochmals Danke für Deinen Trost!

LG
Arne

[simba01]

Hi Arne, nur Mut, ich hatte ca. 50 Jahre lang eine Harnröhrenstriktur mit einem Uroflow unter aller Sau. Daher hatte ich auch zu lange mit der CA-OP gewartet, weil ich Angst hatte, die kriegen den Katheter da nicht rein. Der Chefarzt hat aber die Harnröhre ohne Probleme während der OP mit einem Draht geweitet und nach der CA-OP ist mein Harnstahl besser als die ganzen 50 Jahre zuvor.

[Arne1965]

Hallo Bernd, auch Dir vielen Dank fürs Mutmachen. Der Pessimist in mir würde jetzt einwerfen "ja, genau, bei einer OP kann man das hinbekommen, aber dazu brauchst Du eben noch eine OP", aber ich hoffe mal, dass es soweit nicht kommt. Generell habe ich von vielen Leuten gehört dass sie nach der RPx einen wesentlich besseren Harnstrahl hatten als zuvor. Was ja auch logisch ist, der Tumor in der Prostata wächst und drückt den Harnleiter zusammen. Sind beide raus, hat man wieder Platz. Deswegen finde ich es eben so komisch, dass es nun bei mir ausgerechnet umgekehrt sein soll. Aber jetzt haue ich dem Pessimisten in mir erst mal eine aufs Maul und warte zuversichtlich ab, dass es von alleine besser wird. Vielleicht ist einfach nur irgendwas noch geschwollen was im Rahmen der Heilung noch abschwellen muss...

[Arne1965]

Der Urologe meinte, ich soll einfach abwarten. Eine Striktur bildet sich nicht so schnell, das dauert Wochen/Monate. Ist sehr wahrscheinlich nur eine Schwellung. Inzwischen sehe ich auch, dass es jeden Tag ein bisschen besser fließt, bin also beruhigt. Eine Uroflow-Messung jetzt ist nicht sinnvoll, das kann ich bei Bedarf in ein paar Wochen machen, falls es dann noch akut sein sollte.

Was ich halt nicht ganz verstehe ist, warum das nie als "mögliche Nebenwirkung" genannt wird. Ich habe bei der Aufnahme in der Klinik ein Heft mit seitenweise möglichen Komplikationen bekommen und bei der Entlassung eine lange Liste von Dingen die auftreten *können*. Geringer Harnfluss wurde nie erwähnt und auch im Internet findet man dazu nichts. Wäre schön gewesen, wenn man zur Beruhigung des Patienten erwähnt, dass sowas passieren kann, aber wohl harmlos ist und sich von alleine bessert...

Naja, falls jemand in Zukunft über die Forumssuche auf diesen Beitrag stößt: Es ist sehr wahrscheinlich vollkommen harmlos!

[Arne1965]

Histologie ist da: pT2c GL3+3 pNx R0 L0 V0

„Tumorgröße 30mm Perineuralscheidenbefall
vereinzelte Herde intraepithialer Neoplasie (high grade PIN)

Beim Schnellschnitt zeigten sich weitere Karzinomanteile bei Tumorinfiltration des Resektionsrandes. Die daraufin resezierte Faszie zeigt keine Tumorinfiltration“

Wenn ich es richtig verstehe, hat mir der Schnellschnitt hier geholfen: es war also nach der Entfernung der Prostata am Rand noch Tumorgewebe, daraufhin wurde nachgeschnitten und im Nachschnitt wurde nichts mehr gefunden.

[Wolfgang1965]

Hallo Arne,

also Dein Tumor war auf beiden Seiten und an einer (?) Stelle nahe am Schnittrand. Steht da noch eine genaue Lokalisation bzw. Gesamtstrecke zu dieser Stelle? Da der Schnellschnitt ja auch
dazu dient um zu prüfen ob nerverhaltend geschnitten werden kann die Frage, ob dazu etwas vermerkt wurde, also ob die Nerven komplett erhalten werden konnten, da ja wohl außerhalb der
Prostata geschnitten werden musste, gemäß Hinweis auf die Faszie.

Eigentlich erstaunlich bei Deinem Befund mit GS 6 und ansonsten alles Null. Da sieht man mal wieder, dass man auch so etwas nicht unterschätzen darf.

War bei Dir aber offensichtlich ja noch alles rechtzeitig!

LG
Wolfgang

[Arne1965]

Hallo Arne,

also Dein Tumor war auf beiden Seiten und an einer (?) Stelle nahe am Schnittrand.

Hallo Wolfgang, vielen Dank dass Du Dir meinen Bericht angeschaut hast und ihn kommentierst. In voller Länge steht da "Im Schnellschnitt zeigten sich weitere Karzinomanteile auf beiden Seiten bei Tumorinfiltration des Resektionsrandes rechts" (ich hatte den Bericht fürs Forum etwas abegkürzt und dabei anscheinend etwas Wesentliches weggelassen). Also wenn ich es richtig verstehe, tatsächlich nur auf einer Seite am Schnittrand. Leider keine weiteren Angaben zur lokalisation oder der Gesamtstrecke. Kann man das nachträglich einfordern, dass die einem das noch schreiben?

Es steht nur am Ende noch "Unter der Voraussetzung, dass die reserzierte DE-Faszie an den Schnellschnittbereich angrenzt, kan von einer lokalen Resektio im Gesunden ausgegangen werden". Daher eben auch der R0. Ob die Voraussetzung zutrifft, kann wiederum das Labor nicht beurteilenm, da muss ich wohl meinem Operateur vertrauen...

Ach ja, das Labor hat noch aufgelistet, was sie bekommen haben.
(1) Eine 25g schwere Prostata 3,4 x 4,5 x 3,8cm
(2) Präpostatisches Fett ohne palpable Knoten
(3) Eine DE-Faszie rechts: 0,8 x 0,5 x 0,3 cm, lamelliert und vollständig eingebettet.

Liebe Grüße

Arne

[Wolfgang1965]

Hmmm, normalwerweise sollte bei einer Infiltration des Resektionsrandes die genaue Stelle/Lokalisation und die Ausdehnung in Breite und Tiefe angegeben sein. Auch wenn Pathologie von Pathologe zu Pathologe einen
gewissen "individuellen touch" hat, wäre das doch der Standard, an den sich die Martini-Klinik auch hält. Das ist aber der endültige Bericht, den der Pathologe Deinem Operateur geschickt hat und dieser
es in dem endgültigen Entlassungsbrief eingearbeitet hat?

Warte mal ab, was ggf. noch einige Experten hier im Forum dazu meinen.

Also ich möchte Dich in gar keinem Fall beunruhigen, aber die Aussage "...kann von einer Resektio im Gesunden ausgegangen werden", finde ich eher suboptimal beruhigend. Hier kannst
Du eventuell nochmal gezielt bei Deinem Operateur nachfragen der sich dann wiederum mit der Pathologie im UKE bespricht.

Ich hatte ja selbst einige Rückfragen und war recht penetrant, da sich sonst nichts getan hätte. Nach einiger Zeit hatte ich dann aber noch mein Telefonat mit Prof. Sauter....

LG
Wolfgang

[Arne1965]

Hmmm, normalwerweise sollte bei einer Infiltration des Resektionsrandes die genaue Stelle/Lokalisation und die Ausdehnung in Breite und Tiefe angegeben sein. Auch wenn Pathologie von Pathologe zu Pathologe einen
gewissen "individuellen touch" hat, wäre das doch der Standard, an den sich die Martini-Klinik auch hält. Das ist aber der endültige Bericht, den der Pathologe Deinem Operateur geschickt hat und dieser
es in dem endgültigen Entlassungsbrief eingearbeitet hat?

Ich hatte ja selbst einige Rückfragen und war recht penetrant, da sich sonst nichts getan hätte. Nach einiger Zeit hatte ich dann aber noch mein Telefonat mit Prof. Sauter....

In den Entlassungsbrief "eingearbeitet" ist nett ausgedrückt. Es steht nur eine kurze Zusammenfassung im Entlassungsbrief. Das Originalschreiben von Prof. Sauter mit den wirklich wichtigen Informationen war beigelegt. Mit den Angaben der Größe der Faszie alleine 0,8 x 0,5 x 0,3 cm kann man sich also noch kein Urteil erlauben? Ich hatte gedacht, dass die Information dass die gesamte Faszie vollkommen frei von Tumormaterial ist, ausreichend positiv ist. Wobei es schon komisch klingt: Man schneidet eine Prostata raus, am Schnittrand findet man Tumorgewebe, aber auf der "anderen Seite" des Schnittes, also der Faszie ist dann einfach gar nichts?

[Wolfgang1965]

Tja, wie gesagt, etwas ungewöhnlich ist das schon. Kann mir das nur so erklären, dass es eine Infiltration aus der Prostata nach außen in diese Faszie gegeben hat und dann am äußeren
Schnittrand alles sauber war, bzw. man davon "ausgeht". Allerdings wäre das eine extraprostatische Ausdehnung und demnach ein pT3a.

Also ich habe hier ja schon manche Histologie gelesen, aber die Erwähnung einer Faszie ist mir neu.

Wenn Dich das beschäftigt und Du hierzu in Deinem Faden hier zu wenig Antworten bekommst, kannst Du das ja auch als Frage in einem separaten Thread stellen. Ggf. kannst Du ja auch den Bericht anonymisiert
als Foto einstellen, dann kann man sich die Aussage im Kontext ansehen.

Edit: Mit DE ist wohl die dorsal gelegene Denovilliers-Faszie gemeint, die die Abgrenzung zum Rektum bildet. Da ist anatomisch der Schnitt sehr stark begrenzt, insofern geht man wohl deshalb
davon aus alles erwischt zu haben.

Sieh Dir einfach über Google die Bilder der Prostata Anatomie an, da siehst Du wie eng das Ganze da ist und es im Grunde keinen Raum dafür gibt etwas großzügoger zu schneiden. Nochmal: Ich möchte
Dich nicht beunruhigen, aber die Nähe zum Rektum ist leider schon etwas heikel und die Aussage der Pathalogie wäre mir zu vage. Das UKE sollte da schon etwas spezifischer sein. Aber bedenke bitte auch,
dass Du einen durchgängigen GS 6 hattest und damit keinen Grund übermäßig nervös zu sein!

LG
Wolfgang

[Arne1965]

Vielen Dank, Wolfgang. Ich bespreche das vielleicht auch mal mit meinem Urologen, der hat sicher noch mal andere Möglichkeiten da nachzuhaken als ich. WIe ich bei meiner Biopsie gemerkt habe, geben pathologische Institute nur sehr ungern oder gar keine Auskünfte an die Patienten, sondern nur an die behandelnden Ärzte.

Andererseits kann man natürlich auch fragen: Was bringt es mir? Ändern kann ich es nicht, ich mache jetzt einfach brav die vorgeschriebene Nachsorge und hoffe dass ich zu den 70% gehöre bei denen kein Rezidiv auftritt. Oder meinst Du, es wäre im Falle eines Rezidivs eine hilfreiche Information für die weitere Behandlung?

[Wolfgang1965]

Also erstmal sehe ich bei Deinem Befund keine 30% Rezidivrisiko! Weiß gar nicht,warum immer diese Zahl aufplöppt, fast unabhängig vom Befund.
Ich hatte ja ein längeres Gespräch mit den Statistikern der Martini-Klinik und bei denen würdest Du mit Deinem Befund bei um die 10% liegen.

Ja, Ärzte verstehen einfach nicht, dass der Befund den Patienten vielleicht interessieren könte und dieser auch ein Recht darauf hat,
diesen zu erhalten und explizit erklärt zu bekommen. Es stimmt natürlich, dass Du im Prinzip nichts ändern kannst, aber ein bisschen mehr
Mühe hätte sich der Pathologe schon geben können.... Aber sprich mal mit Deinem Urologen darüber.

Ich gehe davon aus, dass Dein 1. PSA-Wert nicht messbar sein wird und sehr viele darauffolgende (hoffentlich alle jemals folgenden) auch. Sollte wider Erwarten das PSA irgendwann
mal steigen, könnte dieser Bereich der Faszie insofern eine Rolle spielen, als dass es sich im ein Lokalrezidiv handeln könnte. Dies könnte dann sicherlich bestrahlt werden.

LG
Wolfgang

[Arne1965]

Lieber Wolfgang, Du bist wirklich ein toller Mutmacher, kann gar nicht genug danken. Ich war tatsächlich von 30% Rezidivrisiko ausgegangen, aber Du hast Recht, das ist natürlich als Durchschnittswert über alle Patienten zu sehen und in meinem Fall zu pessimistisch.

Das mit den DE-Faszien findet man mit Google schon ab und zu mal, z.B. in diesem Bericht: https://myprostate.eu/?req=user&id=1015&page=report. Dort wurde allerdings in der Faszie auch noch Tumormaterial gefunden (dann auch genau beschrieben, wo) und deswegen auf pT3 und R1 gewertet. Anscheinend bleibt man bei pT2c, wenn die Faszie komplett frei von Tumorzellen ist wie bei mir. Interessant. Aber wie gesagt, ich frage meinen Urologen.

Ich habe übrigens unsinnigerweise meinen ersten PSA Wert nach der OP bereits bekommen, genau 2 Wochen nach der OP ist der natürlich vollkommen ohne jede Bedeutung: 0,83. Ich musste eine dringende Blutuntersuchung machen weil sich bei mir von ganz alleine Hämatome bildeten und ich eine Thrombose ausschließen wollte. Solche Hämatome sind zwar in den allermeisten Fällen eine "häufige" (1 in 10) Nebenwirkung des Blutverdünners, aber man muss aus Sicherheitsgründen eine HIT (Heparin-induzierte Thrombozytopenie) ausschließen. Da hat mein Urologe einfach den PSA gkleich mitbestimmen lassen, mir aber auch gleich gesagt dass der Wert keine Aussage hat. Ja, wohl wieder mal das Leid des Privatpatienten, dem kann man ja gerne noch ein paar Messungen mehr "verkaufen", egal ob sie sinnvoll sind oder nicht :-)

LG
Arne