Kontroversen in der Uro-Onkologie

[Optimist]

....Xtandi, Apalutamid, Darolutamid ohne begleitende Leuprorelin-Therapie: ich war immer der Meinung, diese Medikamente wurden nur in Kombination mit Leuprorelin zugelassen, da man den Patienten in der Kontrollgruppe den Standart-of-Care anbieten musste. An sich könnte man auf die Nebenwirkungen von Leuprorelin verzichten. Die Phase III Embark Studie testet das ja zur Zeit. Urologe fs erwähnte vor kurzem, dass er Xtandi ohne Hormontherapie einsetzen würde und ich selbst werde das bestimmt auch so machen, da ich ja Bicalutamid ohne Leuprorelin einsetze. Eine intermittierende Therapie mit diesen Medikamenten halte ich auch für verkehrt und ich habe noch nirgendwo davon gelesen. Im kastrationsresistenten Stadium zu intermittieren halte ich für keine gute Idee...

Georg,
zumindest für Enzalutamid gibt es (positive) Erfahrungen mit dem Intermittieren. Z. B. diese retrospektive Studie.

https://www.renalandurologynews.com/...-mcrpc-probed/

“…The intermittent group had significantly improved OS compared with the continuous dosing group. The median survival time was not reached in the intermittent group and was 19 months for the continuous responders. The intermittent group had a significant 2.4-fold reduced risk of death compared with the continuous dosing group.
In addition, compared with the continuous dosing group, the intermittent group had significantly prolonged TTF (median 13 vs 6 months)…”

“… Die intermittierende Gruppe hatte ein signifikant verbessertes OS im Vergleich zu der Gruppe mit kontinuierlicher Dosierung. Die mediane Überlebenszeit wurde in der intermittierenden Gruppe nicht erreicht und betrug bei den kontinuierlich Behandelten 19 Monate. Die intermittierende Gruppe hatte ein signifikant 2,4-fach reduziertes Sterberisiko im Vergleich zur Gruppe mit kontinuierlicher Dosierung.
Darüber hinaus hatte die intermittierende Gruppe im Vergleich zur Gruppe mit kontinuierlicher Dosierung eine signifikant verlängerte TTF (median 13 vs. 6 Monate)…“


Franz

[Georg_]

Eine interessante Studie Franz, ich wollte ursprünglich schreiben, es gibt keine solche Studie Damit war ich aber schon mal reingefallen.
Diese Patienten waren allerdings hormon-sensitiv und nicht nicht kastrations-resistent, wovon ich ausgegangen war.
Ich will die Studie nicht sofort madig machen, aber einige Zweifel habe ich an den Ergebnissen. Es wird geschrieben, dass die Patienten von 2011 bis 2018 untersucht wurden. Ich glaube nicht, dass in diesem Zeitraum Enzalutamid in England für hormon-sensitive Patienten zugelassen war.

[LowRoad]

Franz,
ich weiß natürlich, dass Dir das Studienergebnis Hoffnung macht, muss aber aus prinzipiellen Gründen etwas Salz in die Suppe streuen.

Diese kleine Studie aus Truro/UK basiert auf retrospektiven Beobachtungen, die grundsätzlich nicht geeignet sind die Behandlungsstrategien zu beeinflussen, sondern höchstens neue Therapieideen formulieren. Diese müssen in prospektiven Studien bestätigt werden, bevor hier wirklich das große Ausrollen für die Patienten stattfinden darf.

Das ist auch gut so, denn retrospektive Studien sind nun mal einem Selection-Bias unterworfen, bedeutet die Patienten in den Behandlungsarmen sind nicht komplett gleich aufgestellt. Absetzen von Enza war nicht zur Verlängerung der Wirkdauer (TTF) gedacht, sondern weil sie unter den Nebenwirkungen litten, und man ihnen eine Unterbrechung angeboten hat. Das war sicherlich nur möglich, wenn zuvor gutes Ansprechen vorhanden war. War dies nicht der Fall, wurde davon mit Sicherheit abgeraten.

Ich bin auch nicht sicher, ob sich wirklich eine Studie definieren lässt, die eine intermittierende ADT bei metastasierten kastrationsresistenten PCA Patienten durchführt, da dies gegen bisher gemachte Erkenntnisse sprechen würde, und die Patienten in der Intermittierungs-Gruppe keine SOC (Standardtherapie) mehr angeboten bekämen, was schon sehr fragwürdig wäre. Privat darf man das natürlich machen, wenn man sich davon Vorteile verspricht.

[Optimist]

Eine interessante Studie Franz, ich wollte ursprünglich schreiben, es gibt keine solche Studie Damit war ich aber schon mal reingefallen.
Diese Patienten waren allerdings hormon-sensitiv und nicht nicht kastrations-resistent, wovon ich ausgegangen war.
Ich will die Studie nicht sofort madig machen, aber einige Zweifel habe ich an den Ergebnissen. Es wird geschrieben, dass die Patienten von 2011 bis 2018 untersucht wurden. Ich glaube nicht, dass in diesem Zeitraum Enzalutamid in England für hormon-sensitive Patienten zugelassen war.

Georg,
auch England nahm an der PREVAIL-Studie (Enzalutamid/kastrationsresitenter Prostatakrebs) teil, und die begann 2010. Die Daten könnten aus dieser Studie, die auch in Truro durchgeführt wurde, stammen.

Die Gabe von Enzalutamid an hormon-sensitive Patienten kann ich dem Text nicht entnehmen.

Beziehst Du Dich auf diese Sätze?

"...Dr Thomson’s group pointed out that, numerically, the intermittent group took longer to become castration resistant than the continuous dosing group (median 37.8 vs 29 months). “It is possible that the intermittent group may be a subset of men particularly sensitive to enzalutamide and would have had a long-lasting response if the drug had been given continuously."

"...Die Gruppe von Dr. Thomson wies darauf hin, dass die intermittierende Gruppe zahlenmäßig länger brauchte, um kastrationsresistent zu werden, als die Gruppe mit kontinuierlicher Dosierung (Median 37,8 vs. 29 Monate). "Es ist möglich, dass es sich bei der intermittierenden Gruppe um eine Untergruppe von Männern handelt, die besonders empfindlich auf Enzalutamid reagieren und ein lang anhaltendes Ansprechen gehabt hätten, wenn das Medikament kontinuierlich verabreicht worden wäre. "

Die Männer der intermittierenden Gruppe hatten länger bis zum Erreichen der Kastrationsresistenz gebraucht, ohne Enzalutamid. Enzalutamid wurde erst nach Kastrationsresistenz gegeben.

Franz

[Unverwüstlicher]

Du solltest Bica 150 auf Dauer nehmen. Eigentlich sind keinerlei Verlaufskontrolen indiziert (aber das geht ja bei Dir nicht...)

Diese Einblendung ist so zu verstehen:

Professor Schostak war von Anfang an der Meinung, dass ich weder eine PSMA/PET/CT-Untersuchung veranlassen noch PSA messen lassen sollte.

Weil ich aber Beides dann doch gemacht habe, hatte er das so formuliert.

Ich erfreue mich weiterhin eines Lebens ohne heftige Schmerzen.

Gruß Harald

[Georg_]

Ja, Franz, diese Erwähnung hatte mich in die falsche Richtung gelenkt. Ich kann mir aber nicht erklären, warum sich der Ergebnisse einer Enzalutamid-Therapie so drastisch verbessern sollen, weil die Patienten mehr oder weniger zufällig mit der Therapie auf Grund von Nebenwirkungen vorübergehend ausgesetzt haben. Das würde ja bedeuten, dass es sehr nachteilig ist, eine kontinuierliche Enzalutamid-Therapie zu machen.
Die Autoren vermuten, dass bei den intermittierenden Patienten schon von sich aus Enzalutmid eine längere Zeit wirksam gewesen wäre. "It is possible that the intermittent group may be a subset of men particularly sensitive to enzalutamide and would have had a long-lasting response if the drug had been given continuously." Dann wäre die verbesserte Wirkung nicht durch die Unterbrechungen bedingt.

[hartmuth]

Ich erfreue mich weiterhin eines Lebens ohne heftige Schmerzen.

Harald, gut, dass du dich nicht von der geführten Debatte und diversen statements beeindrucken läßt.

Die Diskussion hat sich ziemlich von deinem konkreten Status, deinem konkreten Befinden und deiner konkreten individuellen Absicht und Entscheidung entfernt. So theoretisch-prinzipiell wie sie geführt wird ist sie in ihrem Bemühen Evidenz zu finden auf jeden Fall interessant und lehrreich, nützt dir jedoch wenig. Ich hielte die daraus teilweise zu ziehenden Schlüsse für dich sogar für falsch.

Du bist jetzt 87 oder 88 Jahre alt. Hast dein Leben gelebt und der Durchschnittsaltermarge längst ein Schnippchen geschlagen. Du möchtest die letzten Jährchen einfach einigermaßen beschwerdefrei noch verbringen können trotz diverser Beeinträchtigungen, mit denen du dich herumschlagen mußt. Es laufen lassen, bis Metastasenschmerzen kommen hielte ich für gewagt, Leitlinien Hin oder Her. Das kann auch heftig kommen ohne große Chance der Zurückdrängung.

Deshalb jetzt dem Unhold ab und zu eins aufs Haupt schlagen und ihn so aufhalten, das finde ich in deiner Situation ausgesprochen klug. Testosteronentzug wäre falsch, das würde dich schnell niederrringen. Deshalb ist Bicalutamid richtig. Da tut dir auch das hochregulierte Testosteron gut. 50mg wären zu wenig und würden nicht viel aufhalten können. 150mg ist richtig, weil das was aufhalten bzw. verzögern kann. Da geht es nicht um PSA-Kosmetik oder PSA-beautifying, wie es formuliert wurde, sondern um reale Verlangsamung, um Hinauszögern der klinischen Symptomatik, wie es so schön heißt. Und das ist entscheidend. Auch intermittierend ist gut, wenn du in der Pause mehr Wohlbefinden verspürst. Egal, was in Lehrbüchern steht oder Studien oder deren Nichtexistenz an Bedenken nahelegen mögen.

Harald, du Unverwüstlicher, wünsche dir alles Gute und eine noch lange PK-beschwerdefreie Zeit.

[Unverwüstlicher]

Deshalb ist Bicalutamid richtig. Da tut dir auch das hochregulierte Testosteron gut. 50mg wären zu wenig und würden nicht viel aufhalten können. 150mg ist richtig, weil das was aufhalten bzw. verzögern kann. Da geht es nicht um PSA-Kosmetik oder PSA-beautifying, wie es formuliert wurde, sondern um reale Verlangsamung, um Hinauszögern der klinischen Symptomatik, wie es so schön heißt.

Lieber Hartmut,

vielen Dank für Deine Meinung, die ich ja nun fast konsequent berücksichtige.

Ansonsten halte ich mich sogar von manchen Nachbarn fern, von denen ich nicht mit Sicherheit weiß, wo sie sich evtl. kurz vorher z.B im Urlaub etc. aufgehalten haben.
Bei meinen Spaziergängen um die Häuser achte ich auf Abstand, obwohl im ländlichen Bereich, wo ich zuhause bin, ich nur wenigen Menschen begegne.

Gruß Harald