Gronau....Total verunsichert....

[RalfDm]

Ralf - habe ich etwas übersehen, oder wäre das eine machbare Aufgabe ?

Hallo Winfried,

ad 1: das scheint mir fast der Fall zu sein, siehe nachstehend,
ad 2: die Frage habe ich vor Jahren für mich mit "ja" beantwortet und daraufhin dies geschrieben und immer wieder verbessert und ergänzt. Mit der Version 2.0 war ich vor über einem Jahr auf gutem Weg, dann kam das Kommentieren der Version 2.0 der S3-Leitlinie dazwischen, und als ich damit fertig war, war für den "Ersten Rat V2.0" der Faden komplett gerissen, und ich habe ihn noch nicht wieder zusammengeknotet gekriegt.

Ralf

[Günther01]

Hallo lieber Harald,

...das hatte ich irgendwie gespürt und damit gemeint. Günthers Profil weist das aus: so richtig Zeit hat er nicht und das ganze Equipment fehlt. Da kann er "die Segel nicht richtig setzen"!

Auf den Hilferuf hin haben sich alle im gleichen Sinn geäußert und eine Operation zu diesem Zeitpunkt abgelehnt.

Winfried

Hallo Winfried

Da hast Du schon vollkommen Recht und gut erkannt
Die ganze Persönliche Lebenssituation macht es bei mir nicht einfach
bin eigentlich nur nach Deutschland gekommen für einen gesundheitlichen
Check ....und nun steh ich vor ein Dilemma

kann mir denn wirlich keiner sagen was ich nach einer OP zu erwarten habe
eventuelle Nachuntersuchungen / Intervalle usw.
Ihr magt das vielleicht nicht verstehen warum das so wichtig für mich ist
aber für meine Planung und meine Persönlichen Umstände ist das schon sehr wichtig

Gruß
Günther

[RolandHO]

Hallo Günther,

du solltest dir auf jeden Fall wie schon oben gesagt genügend Zeit für eine Entscheidung lassen. Ich habe bei einer schlechteren Ausgangssituation als bei dir mir 3 Monate Zeit zur Informationsfindung und Entscheidung gelassen.

Nun zu deiner eigentlichen Frage: Wenn es denn unbedingt OP und dann auch in Gronau sein soll (wie bei mir auch): Der reine Krankenhausaufenthalt dauert eine Woche (alles natürlich unter dem Vorbehalt, dass keine aussergewöhnlichen Komplikationen auftreten), dann kannst du nach Hause. Für viele schließt sich danach eine Anschlussheilbehandlung an (auch ich habe sie gemacht und sehr davon profitiert) von in der Regel 3 Wochen. Andere berichten aber auch, dass sie nach der OP unmittelbar wieder arbeiten, da sind die Befindlichkeiten und Bedürfnisse sehr unterschiedlich. Falls du direkt nach der OP kontinent bist, musst du auch nichts weiter machen, allerdings solltes du in regelmäßigen Abständen, d .h. alle 2 bis 3 Monate, deinen PSA Wert kontrollieren lassen, was sicherlich auch in Griechenland geht. Aber auch wenn du nicht vollständig kontinent sein solltest, kannst du das entsprechende Training bei dir zu Hause machen, wo auch immer.

So weit erst mal, falls du noch konkrete Fragen hast, bitte melden.

Ich wünsch dir viel Erfolg bei deiner Entscheidung und Behandlung
Roland

[RalfDm]

kann mir denn wirlich keiner sagen was ich nach einer OP zu erwarten habe

Hallo Günther,

das ist kein Problem:

Zitat S3-Leitlinie, S. 202:

"Die Zielsetzung der Rehabilitation besteht nach radikaler Prostatektomie
• in der Therapie der postoperativen Funktionsstörungen, insbesondere der Harninkontinenz und erektilen Dysfunktion;
• in der Wiederherstellung der physischen und psychischen Leistungsfähigkeit;
• in der Wiederbefähigung zur Teilhabe am normalen gesellschaftlichen Leben und,
• soweit der Patient noch im Berufsleben steht, in dem Erhalt oder der Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit."

Konkrete Maßnahmen sind:

• eine Anschlussheilbehandlung (AHB) zeitnah zur OP,
• in den ersten zwei Jahren nach der OP vierteljährliche PSA-Kontrollen,
• nach zwei Jahren halbjährliche Kontrollen.

Gronau ist spezialisiert auf Prostatektomien mit dem da-Vinci-System, macht gar nichts Anderes und hat – soweit ich weiß, als einzige deutsche Klinik – gleich drei solcher Geräte im Einsatz und entsprechende Erfahrung (>4.000 OPs).

Ich habe mich vor 2½ Jahren dort operieren lassen und kann die Klinik nur empfehlen (sehr freundliches Personal, ruhige, entspannte Atmosphäre; ich war sofort nach dem Katheterziehen dicht). Das Ergebnis war so, dass ich keinen Grund für eine AHB sah und mich stattdessen zu Hause erholt habe (hat nicht lange gebraucht).

Wie schon geschrieben wurde – so werden Dich nicht zwangsweise dort behalten und operieren. Es geht zunächst nur um ein Aufklärungsgespräch.

Dieser sehenswerte 46-minütige Film zum da-Vinci-Verfahren entstand in Gronau.

Du hast noch viel Zeit, Dich kundig zu machen, bevor Du Dich für irgendetwas entscheidest. Ich will hiermit nur zum Ausdruck bringen, dass Du Dich vor der Fahrt nach Gronau nicht fürchten musst.

Ralf

[tom aus lu]

Aber da muß man DURCH.

Gerade so sollte es aber mittlerweile nicht mehr sein. Getreu dem Motto ein Mann kennt keine Schwächen.

Wie sehr die Psyche dann auf den weiteren Genesungsprozess Einfluss nimmt ist mittlerweile schon hinreichend erforscht. Menschen die mit ihren Problemen und Belastungen nicht klar kommen haben ein weit aus höheres Risiko mit Komplikationen oder Störungen während eines Behandlungsablaufes.

Hinzu kommt noch die nicht ganz unerhebliche Suizidgefahr bei bekannt werden einer schweren Erkrankung.http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/49767

Daher lieber Schwäche zeigen und frühzeitig psychologische Unterstützung in Anspruch nehmen. Viele Krankenhäuser bieten hierzu mittlerweile auch begleitende Unterstützung an.


Tom

[Harald_1933]

Wie sehr die Psyche dann auf den weiteren Genesungsprozess Einfluss nimmt ist mittlerweile schon hinreichend erforscht. Menschen die mit ihren Problemen und Belastungen nicht klar kommen haben ein weit aus höheres Risiko mit Komplikationen oder Störungen während eines Behandlungsablaufes.

Hallo Tom,

hab Dank, dass Du auf diesen wichtigen Aspekt hinweist. Unter dem Sternzeichen Krebs geboren, weiß ich, was es bedeutet, in ein tiefes Loch zu fallen. Eine gewisse Trotzreaktion nach dem Motto jetzt erst recht und das wollen wir doch mal sehen, hat mir letztlich geholfen, mich allein wieder zu berappeln.


"Das größte Risiko auf Erden laufen Menschen, die nie das kleine Risiko eingehen wollen"
(Bertrand Russel)

[Günther01]

so zwischenzeitlich war ich in Gronau ( Nord-West-Deutsches-Prostatazentrum
sehr entspannte und nette Atmosphäre.
der Arzt sagte es währ noch im Anfangsstadium für mich würden Entfernung der Prostata Tabletten . oder Bestrahlung in Frage kommen ....für kontrolliertes abwarten währ ich zu jung mit 59 Jahren .
Nun bin ich noch mehr verunsichert , denn was ist das richtige und Beste für mich
ich hab den Arzt zwar gefragt was würden sie an meiner Stelle machen er sagte Entfernung ....aber irgendwie auch Nachvollziehbar

wie seid Ihr eigentlich damit umgegangen die richtige Therapie zu wählen ???
ich meine es hat alles vor und Nachteile ....ich fühl mich da eigentlich Überfordert um das
richtige zu Entscheiden

[jürgvw]

Lieber Günther,

ich gestatte mir, Dir einen recht einfach scheinenden Vorschlag zu machen, nämlich zuerst einmal die Biopsie bei einem Spezialisten nachbefunden zu lassen. Gute Adressen erfährst Du beim BPS oder dessen Hotline.

Wird Gleason 3+3 bestätigt, dann würde ich von einer Hormontherapie (HB mit Tabletten) absehen, weil Op oder Strahlentherapie mit ein wenig Glück den Krebs vollständig beseitigen könnten, was eine HB praktisch nie fertigbringt. Dann würde ich mir überlegen, bei welchem Therapieverfahren die Nebenwirkungen voraussichtlich weniger schwerwiegend sein dürften und dann handeln. Aber: Zuerst einen möglichst erfahrenen Arzt suchen!

Mit besten Wünschen

Jürg

[Günther01]

Lieber Jürg

Besten Dank für dein Posting
eine Hormontherapie hatte ich eigentlich für mich auch ausgeschlossen
soweitl ich Informiert bin kann man mit Hormone den
Krebs am Wachstum hindern , über Nebenwirkungen weiss ich noch nichts
da hatte ich wohl mal drüber nachgedacht 2 Jahre mit Hormone behandeln zu lassen
und hinterher kann man ja immer noch operieren oder Strahlentherapie ( soweit das überhaupt möglich ist )

Hab ich da ein Recht zu die Biopsie Nachbefunden zu lassen ?
bedeutet das eine neue Biopsie ?

was sind bei Strahlentherapie für Nebenwirkungen zu erwarten ? kann mir das einer sagen
was ist wenn die Strahlentherapie nicht anschlägt , kann man da immer noch Operieren ?

Entschuldigung wenn die Fragen hier schon behandelt sind , aber ich gehe mit Handy über USB ins Netz das ist alles sehr sehr langsam und das dauert eine Ewigkeit ehh
sich eine Seite aufbaut um hier zu Stöbern

Beste Grüße
Günther

[jürgvw]

Lieber Günther,

Du hast en Recht auf Nachbefundung! Du erteilst Dinem Uro einfach den Auftrag, das Biopsiematerial an den von Dir bezeichneten Arzt zur Zweitbefundung zu übermitteln. Gib mal bei Google ein "Biopsie Zweitbefundung"; dort wirst Du an erster Stelle die erforderlichen Hinweise und Adressen des BPS finden,

Dazu und zu Deinen anderen Fragen werde ich morgen mehr schreiben, weil ich so langsam schlafen gehen sollte...

Tschüss

Jürg

[BurgerH]

Hallo Günther,

was soll die Zweitbefundung bringen?

Dein Problem sind doch nicht die Biopsiewerte, sondern Deine Entscheidungsschwäche!

Bei den vorliegenden Werten scheidet Active Surveillance aus, sodass für eine kurative (heilende) Behandlung nur noch Operation oder Bestrahlung übrigbleiben.

In diesem Ratgeber kannst Du vielleicht eine Entscheidungshilfe bekommen. Er basiert auf den S3-Leitlinien und Patientenvertreter haben bei seiner Erstellung mitgewirkt:

Patienten-Ratgeber: Prostatakrebs I Lokal begrenztes Prostatakarzinom: http://www.krebsgesellschaft.de/download/2009-pl-pca.pdf

Alles Gute, und denke daran, Entscheidung macht frei!

Hansjörg Burger

[Mattse]

Hallo Günther,
du bist leider einer von zehntausenden Betroffenen. Das dir die Entscheidung schwer fällt, kann hier jeder nachvollziehen.
Tatsache ist, du hast Krebs und der verschwindet nicht von alleine.
Von den verschiedenen Therapien hat statistisch gesehen die RPE bei einem lokal begrenzten Karzinom die größte Aussicht auf Heilung.
Aktive Überwachung ist die schlechteste Option, da du eventuell zu lange wartest und es dann zu spät für eine Heilung sein kann.
Bestrahlung und Hormone kannst du nach einer RPE immer noch in Angriff nehmen. Umgekehrt ist das schwieriger, wenn nicht unmöglich.
Mit Gronau hat dein Urologe einen Vorschlag der ersten Wahl gemacht. Viele aus dem Forum waren dort, ich auch. Bei mir ist bis jetzt alles gut verlaufen. Klar dauert alles seine Zeit, um wieder fast wie früher zu funktionieren, aber bei einem einigermaßen günstigen Verlauf einer RPE sollte dieses auch bei dir funktionieren. Wissen und versprechen wird dir das keiner können. Ich wünsche dir alles Gute und das du dich mit deiner Entscheidung nicht so lange rumplagen musst, denn das ist doch eine große Belastung und fördert dein Allgemeinbefinden nicht gerade. Wenn du eine Entscheidung getroffen hast, wie auch immer, bist du erheblich erleichtert und fühlst dich allgemein besser.
Noch etwas habe ich vergessen: Sofort wird dir nichts rausgeschnitten. Zwischen der Biopsie und der OP sollten mindestens 6 Wochen liegen.

[Schorschel]

Hallo Günther,

diese Zitate...

Bei den vorliegenden Werten scheidet Active Surveillance aus

und

Aktive Überwachung ist die schlechteste Option, da du eventuell zu lange wartest und es dann zu spät für eine Heilung sein kann

...können nicht unwidersprochen bleiben.

Die Zitierten sind mit ihren einseitig schulmedizinisch fokussierten Meinungen im Forum hinlänglich bekannt, ebenso wie ich mit meiner gegenteiligen Haltung.

Du solltest m.E., wie von Jürg empfohlen, die Stanzen zur Zweitbegutachtung schicken lassen. Weiterhin solltest Du mit Deinem Urologen über das Thema Prostatitis sprechen, denn der GS 3+3 passt nicht wirklich zum PSA-Wert von 14. Vielleicht weist auch die Zweitbefundung ein entzündliches Geschehen in Deiner Prostata nach, was den hohen PSA-Wert erklären könnte.

Ferner solltest Du, mit 4-wöchigem Abstand zur Biopsie, erneut Deinen PSA-Wert bestimmen lassen. Entscheidend ist vor allem die PSA-Dynamik, und die musst Du jetzt im Auge behalten.

Ich war in Deinem Alter, als bei mir PK diagnostiziert wurde. Den Rest kannst Du in meiner PK-Historie nachlesen. Heute geht es mir insgesamt hervorragend - auch wenn meine Prostata mich mit einer Hyperplasie plagt, die ich demnächst eventuell angehen werde (TURP). Die wiederum ist eine Lappalie im Vergleich zur RPE.

Du hast also noch viele Optionen außerhalb der vorgeschlagenen radikalen Therapien. Das Wort "kurativ" (heilend) ist ein Etikettenschwindel, den die Urologie seit einiger Zeit selbst korrigiert hat. Es wird nämlich nicht mehr von "kurativ" gesprochen, sondern von "kurativ intendiert" = mit der Absicht zu heilen - das ist ein himmelweiter Unterschied, den auch Hansjörg Burger so langsam zur Kenntnis nehmen sollte.

Auch wenn sehr oft die RPE geheilt hat, so gibt es allein in Deutschland zehn-, wenn nicht hunderttausende von Operierten, bei denen die OP erfolglos war, die schlimmen Nebenwirkungen aber voll da sind.

Also mach' Dich schlau, lerne Deinen persönlichen PK besser kennen und entscheide Dich dann - bitte in dieser Reihenfolge. Du bist derzeit nicht "entscheidungsschwach", sondern informations-unterbelichtet.

Alles Gute und herzliche Grüße

Schorschel

[Harald_1933]

Hallo Günther,

und bitte auch hier noch einmal sorgfältig lesen und abwägen.

Viel Glück!!

[jürgvw]

Hallo Günter,

die Fragen, auf die ich heute Abend noch eingehen wollte, sind inzwischen liebenswürdigerweise von Kollegen beantwortet worden. Immerhin möchte ich zwei Punkte nochmals aufgreifen:

ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine Hormontherapie in Deinem Fall (bei unveränderter Ausgangslage!) nicht in erster Linie zur Anwendung gelangen sollte. Dies vor allem deshalb, weil mit Operation oder Bestrahlung eine Heilung immerhin als möglich erscheint.

Anders als Hansjörg halte ich eine Zweitbefundung bei Deiner Ausgangslage für zweckmässig, sind mir doch genügend Fälle bekannt, bei denen die Überprüfung der Arbeit des ersten Pathologen zu anderen Resultaten und damit gelegentlich auch zu anderen Therapie-Ansätzen geführt hat. Zudem wäre für Dich angesichts Deiner grossen Unsicherheit sogar eine Bestätigung des ersten Ergebnisses von Vorteil und dürfte zu einer Beruhigung führen.

Mit Hansjörg bin ich gleicher Meinung, Operation oder Bestrahlung wären für Dich die sinnvollste Lösung. Dabei solltest Du hinsichtlich der unerwünschten zu erwartenden oder auch nur möglichen Nebenwirkungen die Operation mit dem System von Gronau mit der Radiotherapie eines erfahrenen Therapeuten vergleichen.

Mit besten Wünschen

Jürg