Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

PSA-Nadir bei ADT beim mHSPC

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    PSA-Nadir bei ADT beim mHSPC

    Studie zu PSA-Nadir nach ADT beim mHSPC (> 100 ng/ml) und der Zeit bis zur Kastrationsresistenz.
    https://assets.cureus.com/uploads/or...86-14c81wp.pdf

    Bei 427 Patienten mit mHSPC und einem Anfangs-PSA-Wert von über 100 ng/ml wurde nach ADT-Behandlung versucht einen Zusammenhang zwischen der Zeit bis zur Kastrationsresistenz und dem PSA-Nadir zu ermitteln. Ein sehr geringer Teil der Patienten wurde zusätzlich zur ADT mit Abirateron, Docetaxel, Apalutamid o. Enzalutamid behandelt. Nach Erreichen der Kastrationsresistenz wurden die Patienten unterschiedlich weiterbehandelt (Table 1).

    Beim PSA-Nadir wurden 4 Gruppen unterschieden:
    Nadir PSA ≥0,21, 0,10≤ Nadir PSA <0,21, 0,036 ≤ Nadir PSA <0,10 und Nadir PSA <0,036 ng/ml.
    Das mediane PFS für diese Gruppen betrug 11,8, 26,3, 30,9 und 111,5 Monate und das mediane OS 34,2, 52,9, 113,4 und 157,3 Monate.

    Die Autoren folgerten:
    „…Low nadir PSA improved both PFS and OS, indicating the response to the initial treatment for etastatic HSPC. Initial treatment for HSPC should be selected to achieve a low nadir PSA as much as possible. The nadir PSA value alone can predict prognosis and is useful in routine clinical practice because of its simplicity and accuracy. Further research is necessary to determine whether choosing a drug on the basis of the predicted life expectancy can improve treatments.“
    „…Ein niedriger Nadir-PSA-Wert verbesserte sowohl das PFS als auch das OS, was auf das Ansprechen auf die Erstbehandlung von metastasiertem HSPC hindeutet. Die Erstbehandlung von HSPC sollte so gewählt werden, dass ein möglichst niedriger Nadir-PSA-Wert erreicht wird. Der Nadir-PSA-Wert allein kann die Prognose vorhersagen und ist in der klinischen Routinepraxis wegen seiner Einfachheit und Genauigkeit nützlich. Weitere Forschung ist notwendig, um festzustellen, ob die Auswahl eines Medikaments auf der Grundlage der prognostizierten Lebenserwartung die Behandlung verbessern kann.“

    Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
    --------------------------------------------------------------------------

    In der ADT-Studie wurden Patientendaten von 2002 bis 2022 ausgewertet. Alleinige ADT ist seit ein paar Jahren meist keine Option mehr beim mHSPC. In den letzten Jahren wurden mit Docetaxel, Abirateron, Enza-, Apa- und Darolutamid neue Medikamente beim mHSPC zur Behandlung zugelassen. Auch hier gibt es Hinweise, dass ein niedriger PSA-Nadir vorteilhaft beim Überleben ist.

    z. B.
    https://www.nature.com/articles/s41391-023-00696-w
    Es wurden in diese retrospektiven Studie Patienten mit mHSPC zur Datenauswertung aufgenommen die mit intensivierter ADT (mit Docetaxel oder ARPI) in einer Einrichtung behandelt wurden. Patienten klassifiziert nach PSA-Nadir < 0,2 ng/ml oder > 0,2 ng/ml.
    Das progressionsfreie Überleben und das Gesamtüberleben waren bei einem PSA-Nadir > 0,2 ng/ml schlechter als bei < 0,2 ng/ml, unabhängig von der Intensivierung mit Docetaxel oder einem ARPI.

    Franz

    https://myprostate.eu/?req=user&id=889

    #2
    Danke Franz. Das sind genau die Fragen, welche mich grad umtreiben. Allerdings jetzt nicht als Neudiagnostizierter sondern bei einer ADT nach Rezidiv.
    Kennst Du auch Studien, welche nicht nur den Nadir als prognostischer Marker in Betracht ziehen, sondern auch, wie schnell dieser Nadir erreicht wird ?

    Gruss
    Heinrich
    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

    Kommentar


      #3
      Hallo Heinrich,
      es gibt zahlreiche Studien zu den Auswirkungen von der Tiefe des PSA-Nadirs und der Zeit zum Nadir, je nach Erkrankungssituation und Art der Behandlung.
      Mir war es wichtig eine aktuelle Aussage (2024) zu nicht nachweisbaren PSA-Werten und dem Langzeit-Überleben bei Patienten mit mHSPC zu finden. Dazu gibt es wenig Literatur.
      Das Thema PSA Nadir, time to PSA-Nadir nach RPE wurde hier im Forum mehrmals, auch ausführlich behandelt, ist aber wahrscheinlich nur mit viel Aufwand zu finden. (neue Software)

      Begrenzte Erkrankungen mit Operation, Bestrahlung und hinterher dann manchmal wieder mit PSA-Anstieg, damit habe ich mich wenig beschäftigt.
      Mein Schwerpunkt sind Metastasen, de novo und später, sowie deren Behandlung.
      -------------------------------------------------------------

      In Erinnerung ist mir zu PSA-Nadir und time to nadir nach Operation diese Auswertung:

      „Timing of PSA nadir after radical prostatectomy and risk of biochemical recurrence“
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6150912/
      „In the post-RP setting, men with both a detectable nadir and a shorter TTN had an increased risk of BCR. Intriguingly, about half of the men with a detectable PSA in the first 3 months after RP had a lower follow-up PSA between 3 and 6 months after RP. If confirmed in future studies, this has important implications for patients considering adjuvant therapy based upon post-operative PSA values in the first 3 months after RP.“

      „In der Zeit nach der RP hatten Männer mit einem nachweisbaren Nadir und einer kürzeren TTN ein erhöhtes Risiko für BCR. Interessanterweise hatte etwa die Hälfte der Männer mit einem nachweisbaren PSA in den ersten drei Monaten nach der RP einen niedrigeren PSA-Wert zwischen drei und sechs Monaten nach der RP. Wenn sich dies in zukünftigen Studien bestätigt, hat dies wichtige Auswirkungen für Patienten, die eine adjuvante Therapie auf der Grundlage der postoperativen PSA-Werte in den ersten 3 Monaten nach der RP in Betracht ziehen.“

      Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

      s. a. Fig2
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...912/figure/F2/

      Grüße
      Franz
      https://myprostate.eu/?req=user&id=889

      Kommentar


        #4
        Aufpassen: nicht "Time to Nadir" unter ADT mit "Time to Nadir" nach RP vermischen/verwechseln.

        In der Referenzenlist am Ende der oben vorgestellten und verlinkten Studie finden sich auch ältere Japanische Studien die auf PSA-Nadir und Time to Nadir unter ADT eingehen, wenn auch unter anderen Bedingungen. Ich habe sie schnell überflogen und würde sie nicht weiterempfehlen. Die Ergebnisse schienen mir konterintuitiv. Kürzere TTN wurden als ungünstig bewertet. Nicht gerade das, was mann mit "super responder" verbindet. Es lag vermutlich an der sehr fortgeschrittenen Kohorte und 1. Generation ADT. Vermutlich gibt es geeignetere Studien für die meisten von uns wenn es um "Time to Nadir" geht.

        Was die eigentliche Ausssage der oben vorgestellten Studie angeht, so sind das interessante Ergebnisse. Da bekommen die "normal unmessbaren" lust auf Ultra präzise PSA Messungen für die eigene Prognosen.

        Grüße
        Jón

        Kommentar


          #5
          Zitat von Jon1949 Beitrag anzeigen
          Die Ergebnisse schienen mir konterintuitiv. Kürzere TTN wurden als ungünstig bewertet. Nicht gerade das, was mann mit "super responder" verbindet.
          Hallo Jón,

          Nein, das macht schon Sinn. Ein "Super Responder" wird rasch einen nicht mehr messbaren PSA Wert haben, also von mir aus < 0.01 ng/mL.
          Diese werden gar nicht mehr für eine Berechnung des TTN (Time to Nadir) herangezogen können (wenn ich denn die richtige Literatur erwischt habe). Die TTN können also nur bei messbarem PSA Wert bestimmt werden, und da ist es klar sehr ungünstig, wenn der PSA Wert früh wieder steigt, also ein kurzer TTN vorliegt.

          Man sieht mit super sensitiven PSA Tests (also Nachweisgrenze <0.01) unter Umständen viel rascher, dass man bei der Bestrahlung mit ADT oder nur einer ADT schon mit kastrationsresistenten Krebszellen zu tun bekommt. Aber so wirklich praktische Konsequenzen oder eine Handlungsempfehlung daraus gibt es m.W. nicht, weder nach einer RP noch bei einer ADT (mit oder ohne RT).

          Heinrich
          Meine PCa-Geschichte:
          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

          Kommentar


            #6
            Hallo Heinrich,
            ich lese gerade deinen Beitrag und deine PCa-Geschichte. In dem Zusammenhang frage ich mich, ob sich in dem PSA-Verlauf meines Mannes überhaupt ein Nadir ermitteln lässt. Mir ist allerdings der Nadir als Wert auch nicht wirklich geläufig (tiefster Wert?). Befund ergab: Prostatakarzinom pT3a pNO (0/1 1) cMO L0 V0 Pn 1 R0 Gleason 4 (60%) + 3 =7. Leider war sein anschließender PSA- Wert persistierend und stieg von 0,34 auf 3,3 bis Januar ´23 an. Es gab dann im Verlauf von ´22 mehrere bildgebende Verfahren, im Dezember bei d2,55 ein herkömmliches PSMA-PET-CT und dann noch ein Glukose-PET. Alle Verfahren blieben ohne Befund. Im Januar ´23 hat mein Mann dann eine Bestrahlung der Prostataloge und der Lymphabflusswege bei gleichzeitiger 6monatiger ADT machen lassen. Der PSA-Wert war dann im September und im Dezember ´23 im nichtmessbaren Bereich. Im März ist er wieder auf 0,15 angestiegen und nun aktuell liegt er bei 0,67. Das heißt, der Anstieg ist sehr schnell. ​Kannst du mir bitte sagen, ob es hier einen Nadir gibt und welchen Aussagewert er hat? (Übermorgen gibt es wieder ein PSMA-PET CT).
            Vielen Dank.
            Beste Grüße
            Anna

            Kommentar


              #7
              Hallo Anna,

              PSA Nadir ist der tiefste PSA in einer Messreihe. Er hat prognostische Bedeutung bei der Beurteilung der Wirksamkeit verschiedenster Therapien wie ADT, Bestrahlung, Chemo usw. Im Falle Deines Mannes gibt es keinen sinnvollen Nadir, da ja die Bestrahlung mit der ADT kombiniert wurde und nach 6 Monaten wieder gestoppt wurde.

              Man weiss, dass die OP nicht alles erwischt hat und dass die Bestrahlung die verbliebenen Krebszellen (oder auch Metastasen ausserhalb des bestrahlten Bereiches) auch nicht beseitigen konnte. Aber, und das ist eine gute Nachricht, die ADT hat sehr rasch und sehr gut gewirkt. Die Verdopplungszeit ist wirklich mit etwas über 1 Monat sehr kurz. Mit Glück sieht man im nächsten PSMA PET etwas Behandelbares. Ich vermute dennoch, dass Dein Mann kaum um eine baldige erweiterte ADT herumkommen wird. Es gibt ja auch einige Massnahmen, wie die Nebenwirkungen einer Hormontherapie abgemildert werden können.

              Liebe Grüsse
              Heinrich
              Meine PCa-Geschichte:
              https://myprostate.eu/?req=user&id=864

              Kommentar


                #8
                Lieber Heinrich,
                herzlichen Dank für deine Antwort. Dann gibt es nach der OP gar keinen Nadir-Wert, wenn ich dich richtig verstehe? Ich mache mir gerade wegen der kurzen Verdoppelungszeit große Sorgen. Rückblickend denke ich, dass man mit der Salvage Bestrahlung nach der OP viel zu lange gewartet hat, um erfolgreich zu sein (PSA bei 3,3). Man hatte zu sehr auf die Bildgebung gesetzt. Sein Initialwert vor der OP lag bei 4,87 und war eigentlich gar nicht so hoch. Jetzt gibt es sicher keine Hoffnung mehr auf ein lokales Geschehen, sondern es ist davon auszugehen, dass Fernmetastasen da sind. Du schreibst, dass die schnelle Wirkung der ADT ein gutes Zeichen ist. Meinst du damit, dass eine Option auf weitere ADT-Behandlung besteht, wegen der Hormonsensitivität? Morgen ist das PSMA-PET CT und wir sind sehr aufgeregt. Vermutlich wird man uns direkt danach nicht viel sagen und am Samstag haben wir einen Kurzurlaub geplant. Ob wir da zur Ruhe kommen? Ich befürchte, eher nicht.
                Danke nochmals.
                Lieben Gruß
                Anna

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Anna,
                  Vermutlich wird man uns direkt danach nicht viel sagen
                  an Eurer Stelle würde ich auf ein Gespräch unmittelbar nach dem PSMA-PET/CT bestehen. Selbst, wenn Ihr die CD mitbekommt, worauf Ihr auch bestehen solltet, die beste Interpretation haben immer die Nuklearmediziner.
                  Viel Erfolg
                  Arnold
                  Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Arnold, vielen Dank für deinen Tipp und deine guten Wünsche. Wir versuchen es auf jeden Fall.
                    L. G.
                    Anna

                    Kommentar


                      #11
                      Franz,
                      ja richtig, “ Das Thema PSA Nadir, time to PSA-Nadir nach RPE wurde hier im Forum mehrmals, auch ausführlich behandelt,…“. Wir beide hatten uns dazu auch schon ausgetauscht. Interessant ist diese aktuelle Betrachtung trotzdem. Es wird schon sehr eindrucksvoll gezeigt, dass ein PSA NADIR auch unter 0.1ng/ml durchaus Sinn machen kann:

                      48094582wt.jpg
                      Anzumerken ist hier dann natürlich noch, dass auch diese retrospektive Studie, die immer mit erhöhter Unsicherheit einhergeht, mit nur einer einfachen ADT (Testosteronunterdrückung) daherkommt. Die Patienten, die ein *Lutamid der 2. Generation (Enza, Apa, Daro) ergänzend eingesetzt hatten, ist gering.

                      Heute werden Patienten wie diese, also mHSPC mit einem iPSA >100ng/ml eigentlich immer mit ADT plus einem *Lutamid behandelt. Es sollte zumindest angeboten werden. Wenn körperlich fit, darf auch gerne noch eine 6-Zyklen Docetaxel Chemo ergänzt werden, womit wir dann bei der Triple-Therpie wären.

                      Die Überprüfung des PSA Wertes unter 0.1ng/ml, was früher wichtig war, da ggf. die ADT eskaliert werden musste, ist heutzutage, wo sozusagen alle die volle Ladung bekommen, eigentlich unwichtig.
                      Beachtlich sind dabei natürlich die Kosten, die so in 10 Jahren auflaufen können. Nehmen wir mal Darolutaid (Nubeqa®) mit monatlichen Kosten von etwa 3.800€. Pro Jahr also rund 45.000€, oder 450.000€ in 10 Jahren Anwendung. Sicher bekommen die GKVs Rabatt, trotzdem bleibt die palliative Patientenversorgung beim PCA sehr teuer.

                      Spannend wird dann in einigen Jahren beurteilbar sein, wie stark die Ergänzung der ADT das OS bei dieser Art von palliativ versorgten Patienten verbessert werden kann.

                      Noch ein Wort zum Time-To-NADIR: es erscheint auf den ersten Blick merkwürdig, dass ein kurzer Time-To-NADIR ungünstiger ist, als ein langsamer. Sollte es nicht umgekehrt sein? Die Patienten, die gute NADIR Werte aufweisen, erreichen das NADIR eigentlich immer recht zügig!? Wie passt das zusammen?
                      Relativ einfach, wenn man die Gesamtzahl der Patienten betrachtet. Es gibt dabei auch etliche, die schlecht auf die ADT ansprechen, den NADIR also relativ kurzfristig mit hohen Werten erreichen, dann wieder steigende PSA Werte zeigen und relativ früh versterben. Diese Patientengruppe definiert diese erstmals komische Aussage zum Time-To-NADIR.

                      Mein Fazit: es bleibt schwierig, und ein tiefer PSA-NADIR erscheint weiterhin vorteilhaft. Diesen sollte man anstreben, whatever it takes!
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Barnold Beitrag anzeigen
                        Hallo Anna,

                        an Eurer Stelle würde ich auf ein Gespräch unmittelbar nach dem PSMA-PET/CT bestehen. Selbst, wenn Ihr die CD mitbekommt, worauf Ihr auch bestehen solltet, die beste Interpretation haben immer die Nuklearmediziner.
                        Viel Erfolg
                        Arnold
                        Lieber Arnold, liebe andere,
                        das UKM gestern hat sich auf kein Gespräch eingelassen. Mein Mann wurde im Vorfeld gefragt, ob er Privatpatient sei. Als Kassenpatient hat er wohl keinen Anspruch auf ein Gespräch. So ist er in die Ungewissheit entlassen worden. Vielleicht hat er die Chance auf ein Telefonat mit seinem Urologen Mitte nächster Woche aus dem Ulraub heraus. Ich selbst bin gerade extrem gestresst, weil ich in einem Arztbericht aufgrund eines Prozentsatzes von Gleason 5 (Gleason 4 (60%)+ 3 = 7, tertiär 5 %) auf die ISUP-Klassifikation 4 gestoßen bin. Ich interpetriere den Gleason von 7 b nun als einen Gleason, der zur 8 tendiert und habe große Sorge, dass der Krebs sehr aggressiv ist. Kannst du da etwas Licht in die Dunkelheit bringen?
                        Vielen Dank.
                        Herzlichen Gruß
                        Anna

                        Kommentar


                          #13
                          Ich habe auch in der UNI-Klinik nach PSMA-PET/CT nur ohne Worte eine DVD mitbekommen. Bin sofort mit der zum Urologen, der gemeint hat, es wird 3-4 Wochen dauern, bis er die Auswertung der Klinik schriftlich bekommen hat, es selbst kann die DVD überhaupt nicht auslesen.
                          Immer positiv denken!!!

                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Anna,
                            das UKM gestern hat sich auf kein Gespräch eingelassen.
                            Ich fasse es nicht. PSMA-PET/CT ist ja keine Allerweltsuntersuchung und da ist es mir unbegreiflich, dass man Patienten in die teuren Maschinen schiebt und sie hinterher im Regen stehen lässt. Falls ihr die CD oder DVD mitbekommen habt, könntet ihr euren Urologen bitten, sich das anzuschauen oder, wenn er das nicht kann, ihn fragen, ob er jemanden mit entsprechenden Kenntnissen empfehlen kann.
                            Falls sich die 5% tertiär tatsächlich auf einen Anteil Gleason 5 beziehen, dann ist Deine Interpretation schon richtig.
                            Alles Gute.
                            Arnold
                            Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

                            Kommentar


                              #15
                              Liebe Anna,

                              leider trifft es zu, dass die allerwenigsten Urologen in der Lage sind, mit den Bildern aus der Nuklearmedizin oder
                              sonstigen bildgebenden Orten etwas Sinnvolles anzufangen.
                              Da kannst genauso gut du dir die Bilder anschauen und versuchen, Wesentliches zu finden.


                              Solltet ihr niemanden mit Kenntnissen finden, wird es auf den Bericht ankommen, der zumeist auf sich warten lässt.
                              Um so unverständlicher scheint mir, wenn euch keinerlei Worte unmittelbar nach der Untersuchung gegönnt wurden.
                              Das kenne ich so nicht, selbst wenn die Ausführlichkeit der anschließenden Besprechung am Versichertenstatus
                              gemessen werden sollte. Dazu wurden wir einmal ausdrücklich gesucht und telefonisch gebeten, zur Besprechung
                              wieder einzukehren. Als das nicht möglich war, konnten wir (als privat Versicherte) einen separaten
                              Besprechungstermin am nächsten Tag wahrnehmen.


                              Vielleicht vermag dein Mann den Urologen oder den Nuklearmediziner bewegen, den Bericht per Mail an ihn zu übersenden.
                              Notfalls könnt ihr vorübergehend eine kostenfreie Faxverbindung einrichten, die von den althergebrachten Medizinern als
                              Übertragungsweg leichter akzeptiert wird.


                              Und ja, mit einem Gleason 5 Anteil finden sich auch entsprechend aggressive Tumorzellen, was deine Bewertung trägt.

                              Liebe Grüße
                              Silvia
                              https://de.myprostate.eu/?req=user&id=1097

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X