Welche Therapie ist in meinem Fall die geeignete ERST-Therapie?

[samoht.salutem]

Hallo Zusammen,

ich möchte mich zunächst kurz vorstellen: Ich bin der Thomas, 57 Jahre alt, in einer Partnerschaft lebend und habe seit kurzem ein neues Projekt: PCA.

Nach dem nun alle nötigen Untersuchungen vorliegen hatte ich am 21.08.2020 bei dem Urologen meines Vertrauens in Ludwigshafen ein abschließendes Gespräch. Die bisherigen Untersuchungen und deren Ergebnisse habe ich in meiner PK-Historie hinterlegt.

Mein Urologe rät zur Prostatektomie mittels dem da Vinci-Verfahren, vorzugsweise Klinikum Ludwigshafen. Seiner Aussage nach dürfte ich keine Zeit vergeuden da die OP spätestens 3 Monate nach dem pathologischen Befund vom 24. Juli 2020 erfolgt sein sollte.

Seiner Aussage nach hätte ich auf Grund meiner Konstitution und der vorliegenden Ergebnisse der bisherigen Untersuchungen eine sehr gute Ausgangsbasis für eine nervenschonende Prostatektomie, wenn überhaupt würde nur der linke Nervenstrang entfernt werden; dies würde der Operateur bei der Operation quasi "vor Ort" entscheiden; und genau mit dieser Situation habe ich ein Problem.

Ich persönlich präferiere als ERST-Therapie HIFU oder TULSA pro.

Fragen:
- Was meint die Community dazu?
- Auf was muss ich bei den nun folgenden "Vorstellungsgesprächen" achten?
- Wie kann ich die Spreu vom Weizen trennen? Die entsprechenden Homepages zeigen sich ja nur von der besten Seite!
- Gibt es Alternativen?
- Was taugen Nahrungsergänzungsmittel?

Freue mich über zahlreiche Antworten.

Ich bin auch offen für alternative Therapien, oder auch komplementäre Therapieverfahren.

Viele Grüße aus der sonnigen Süd-Pfalz sendet Thomas

[RalfDm]

Hallo Thomas,

da Du uns absolut nichts über die Details Deiner Diagnose (PSA-Wert, Gleason Score, Zahl der entnommenen und der positiven Stanzen, Einschätzung des Tumorstadiums) mitgeteilt hast, können wir auch keinerlei Meinung abgeben.
Vorschlag: Lade Dir das "Basiswissen" herunter und schlage alle Theman nach, die Dich interessieren und betreffen. Dann solltest Du schon mal ein Stück schlauer sein. Auch zu "alternativen Therapien" gibt es ein Kapitel, nämlich 8.8.

Ralf

[Optimist]

Hallo Thomas,

da Du uns absolut nichts über die Details Deiner Diagnose (PSA-Wert, Gleason Score, Zahl der entnommenen und der positiven Stanzen, Einschätzung des Tumorstadiums) mitgeteilt hast, können wir auch keinerlei Meinung abgeben.

Hallo Ralf,
die ausführlichen Daten zur PK-Erkrankung von Thomas finden sich in seinem Profil!

Franz

[samoht.salutem]

Hallo Ralf,

vielen Dank für deine Nachricht.

Die Details meiner Diagnose habe ich in meiner PK-Historie hinterlegt (siehe https://forum.prostatakrebs-bps.de/m...samoht-salutem, Reiter "Über mich")

VG Thomas

[MartinWK]

Hallo Thomas,
es handelt sich um einen cT2a oder cT2b, nicht cT1c, da der Tumor in der Bildgebung sichtbar gewesen ist: https://www.amboss.com/de/wissen/Prostatakarzinom
bzw. https://www.krebsgesellschaft.de/onk...sstadiums.html
Leider kennen sich einige Ärzte und Pathologen mit dem TNM-System nicht so gut aus... bzw. sind auf Stand anno dunnemals.

Eine Bezeichnung "cN0x cM0x" gibt es nicht. cN0 kann aufgrund der erfolgten Bildgebung ohnehin nicht vergeben werden, dazu bedürfte es eines PSMA PET/CT. Richtig wäre cNx, was aber überflüssig ist.
Weiter fehlen die Angaben zur Größe (in %/mm der jeweiligen Stanzlänge).
Stimmen die positiven Stanzen mit dem mpMRT überein? Welcher PiRADS wurde vergeben? Wie hoch ist der PSA-Wert und wie war der Verlauf?

HiFU oder Tulsa-Pro ist bei Apexnähe problematisch. Dort gibt es keine "Kapsel", der Übergang ist fließend, so daß man bei einer Behandlung aufgrund Bildgebung mit großem Sicherheitsrand arbeiten sollte. HiFU wird dann die dort verlaufenden Nervenbahnen deutlich schädigen.
NEMs helfen nix gegen den Primärtumor.
"Wie kann ich die Spreu vom Weizen trennen?" - entweder mittels Glauben oder Wissen. Ganz nach Geschmack. Im Forum gibt es viele Aussagen dazu; du kannst über die Suche für jede einzelne Therapie Details erfahren.
Die Operation steht in der Leitlinie (gleichberechtigt mit der Bestrahlung) und wird dennoch von jedem Urologen bei jeder PCa-Diagnose empfohlen (wie man hier im Forum immer wieder nachlesen kann), außer es kommt AS gemäß Leitlinie in Frage, dann gibt es einige wenige, die das empfehlen. Es gab bis vor 20 Jahren nur Messer oder Strahl, inzwischen gibt es Hitze, Kälte, Elektrizität und Gefäßverödung, welche allesamt bisher keinen Eingang in die Leitlinie gefunden haben. Viele Ärzte sind extrem konservativ in diesen Dingen - und die teuren Maschinen müssen amortisiert werden, die spezialisierten Oberärzte wollen beschäftigt sein, und das Risiko neuer Methoden können sich die großen Zentren nicht leisten.

[samoht.salutem]

Hallo Martin,

ich habe nun auch ein Profil auf der Plattform www.myprostate.eu => http://de.myprostate.eu/?req=user&id=1029; dort habe ich nun alle Berichte erfasst.

Es scheint wohl so gedacht zu sein, dass man auf myprostate die Fakten erfasst und das Forum für den "Austausch" gedacht ist.

Vielen Dank für deine Antwort.

Eine Bezeichnung "cN0x cM0x" gibt es nicht. cN0 kann aufgrund der erfolgten Bildgebung ohnehin nicht vergeben werden, dazu bedürfte es eines PSMA PET/CT. Richtig wäre cNx, was aber überflüssig ist.
Weiter fehlen die Angaben zur Größe (in %/mm der jeweiligen Stanzlänge).
Stimmen die positiven Stanzen mit dem mpMRT überein? Welcher PiRADS wurde vergeben? Wie hoch ist der PSA-Wert und wie war der Verlauf?

- Habe die TNM-Diagnose-Werte teilweise aktualisiert.

- Ausführliche Angaben zur Biopsie habe ich aktualisiert (entweder PK-Historie oder auf https://de.myprostate.eu/?req=user&id=1029)
Stanze 10p aus Biopsie stimmt mit MRT überein

- PIRADS 5 Läsion in Regio 10p

- PSA-Verlauf habe ich ebenfalls aktualisiert (entweder PK-Historie oder auf http://de.myprostate.eu/?req=user&id=1029 )


VG Thomas

[MartinWK]

Thomas, vielen Dank für dein ausführliches Profil auf myprostate.eu.
Zitat dein Urologe: "Weiter meinte er ich hätte auf Grund meiner Konstitution und der vorliegenden Ergebnisse der bisherigen Untersuchungen eine sehr gute Ausgangsbasis für eine nervenschonende Prostatektomie, wenn überhaupt würde nur der linke Nervenstrang entfernt werden; dies würde der Operateur bei der Operation quasi "vor Ort" entscheiden; und genau mit dieser Situation habe ich ein Problem."
Ärztesprech. Wie kann die "Konstitution" eine "Ausgangsbasis" für eine "nervenschonende Prostatektomie" sein? Diese "Basis" ist dem Operateur doch wurscht, er entscheidet aufgrund des sichtbaren Gewebes und eines Schnellschnittbefundes des Pathologen. Du hast das genau erkannt.

Du schreibst: "Weshalb in der Ersttherapie nicht HIFU oder TULSA PRO, und dann - wenn das nicht zum gewünschten Ergebnis führen sollte - die Tektomie?"
Eine HiFU, die die im MRT gesehene Randberührung erfolgreich behandeln soll, wird Narbengewebe im Rand und darüber hinaus erzeugen, welches dem Operateur die Arbeit nicht leicht machen wird. Fokale Behandlungen, die ja auf Bildgebung und Biopsieproben beruhen, sollten einen ausreichenden Sicherheitsrand einbeziehen. Besser ist es, wenn sie auch noch wiederholbar sind. Auf beide Punkte sollte man den HiFU-Arzt ansprechen.

Nervschonung bei Einsatz von Hitze an der Kapsel ist sicher nicht einfacher als bei RPE. Der HiFU-Operateur kann das natürlich erreichen, wenn er das Behandlungsfeld klein hält - ein Patient, der Nebenwirkungen scheut, wird dann zufrieden sein und das spätere Rezidiv ist dann halt Pech.

Wenn man eine fokale Therapie anstrebt, Nebenwirkungen minimieren will und es sich leisten kann, sollte man bei Apex- oder Kapselnähe eine IRE machen, in deinem Fall als Hemiablation. Ein ausreichender Sicherheitsrand ist da kein Problem, da die Gewebstrukturen erhalten bleiben und sich auch teilweise regenerieren (Urethel, Nerven). Wenn dann ein Rezidiv oder etwas auf der anderen Seite auftriitt, kann die Behandlung wiederholt werden.

[buschreiter]

Gibt es eigentlich offizielle Zahlen, wieviele Rezidive nach IRE diagnostiziert werden? Die Behandlungsform gibt es ja schon recht lang.

[MartinWK]

"Rezidiv" ist ein problematischer Endpunkt. Selbst bei 100% Rezidiven kann die mittlere Überlebenszeit deutlich verlängert sein. Auch alle "unheilbaren" Stadien erhalten heutzutage weiterhin Therapien, die das Leben manchmal nur um Wochen oder Monate verlängern; auch diese werden für sinnvoll und ethisch vertretbar gehalten und von den Kassen bezahlt. Die Evidenz für RPE sagt bekanntermaßen, dass eine bestimmte Gruppe von Patienten ein um ca. 2 Jahre längeres Überleben hat gegenüber der nicht bzw. ausschließlich mit ADT behandelten ("watchful waiting") - bei einer Rezidivrate von 30% und mehr. Völlig unbewertet bleibt dabei die Lebensqualität nicht nur in den "gewonnenen" 2 Jahren sondern auch in den Jahren nach RPE.

Bezüglich Sicherheit, Durchführbarkeit und Nebenwirkungen gibt es inzwischen viele Studien, die fast alle übereinstimmen, insbesondere auch bei Kontinenz und Potenz. Diese Art von Studien hängt kaum von Grading und Staging ab und bedarf nur einer kurzen Nachbeobachtungsdauer.
Der Vorgang der zuverlässigen Vernichtung von Krebszellen im Behandlungsgebiet ist ebenfalls gut belegt. Bezüglich Sicherheitsrändern hat man einige Zeit gebraucht, um diese hinreichend groß zu machen.

Einen Überblick zum Stand bei IRE gibt Scheltema: https://pure.uva.nl/ws/files/23562928/Chapter_10.pdf.
Data from the first phase I/II trials are being pooled into databases (e.g. CROES for IRE NCT02255890, COLD for cryosurgery).12 These registry datasets are evolving into large datasets with long-term functional, oncological and quality of life outcomes, including the initial results that are already more than 15 years ago.13 However, long-term oncological outcomes on metastasis-free survival, PCa-specific mortality and overall survival are still awaited and are required before this new treatment paradigm can be evaluated for a position in the guidelines. It may be complicated to obtain mature and distinctive oncological control data. As seen in the SPCG-4 trial, surgical intervention only showed oncological benefit (PCa-specific mortality) after 18 years for the intermediate-risk prostate cancer cohort, whereas no significant difference was found in the low-risk group at 18 years.1

SPCG-4 ist die maßgebende Evidenz für die Durchführung der RPE. Ob man als Patient Scheltma folgt und sagt: ich warte jetzt mal 20 Jahre ab, bis das in der Leitlinie steht; das muss sich jeder selbst überlegen. Und ob das ethisch vertretbar ist, muss sich die Unimedizin vielleicht auch mal überlegen, statt immer nur auf AS zu verweisen. Operiert wurde übrigens 100 Jahre lang, bevor die SPCG-4 Studie gemacht wurde.

Inzwsichen geht man davon aus, dass 1. sich die meisten Karzinome schon Jahre vor der Diagnose entwickelt haben und 2. auch schon länger Zellen gestreut haben. Die Entfernung des Primärtumors ist daher vermutlich nicht der entscheidende Schritt zur "Heilung", sondern diese hängt von den jeweiligen Fähigkeiten der Krebszellen und den Möglichkeiten des Individuums, die Einnistung als Metastase zu blockieren, ab. Daher auch die hohen Rezidivraten bei allen Karzinomen, trotz Op, RT, Chemo. Prospektive Studien werden daher naturgemäß immer nur einen kleinen Vorteil für eine Primärtherapie zeigen (der Rest geht im "Rauschen" des bisher noch nicht ausreichend definierten Metastasenrisikos unter), und dazu müssen sie bei PCa auch noch sehr lange laufen: dann gehen sie im "Rauschen" der altersbedingten anderen Todesursachen unter. Zur endgültigen Entscheidung, welche Primärtherapie wem am Besten hilft, können sie wenig beitragen. Die Diskussion, ob der Krebs durch Messer, Strahlung, Kälte, Hitze, Strom, Chemo oder sonstige Methoden entfernt wird, ist daher weniger wichtig als die Frage, wann und bei wem ein solcher Eingriff wirksamer ist (frühe Diagnose oder Beobachten) und wie eine Metastasierung jenseits der Primärbehandlung verhindert werden kann.

Die Studie mit den meisten Patienten ist übrigens die beobachtende Studie von Stehling, Zapf, Rubinsky, et al: https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0215093
Auch sie beantwortet die Frage nach Rezidiven und Überleben nicht.

[obelix]

Die Diskussion, ob der Krebs durch Messer, Strahlung, Kälte, Hitze, Strom, Chemo oder sonstige Methoden entfernt wird, ist daher weniger wichtig als die Frage, wann und bei wem ein solcher Eingriff wirksamer ist (frühe Diagnose oder Beobachten) und wie eine Metastasierung jenseits der Primärbehandlung verhindert werden kann.

Diese Frage beschäftigt mich, gute 67 Jahre alt, aktuell sehr stark. Seit über zwei Jahren betreibe ich AS und nicht zuletzt aufgrund des langsam ansteigenden PSA-Wertes (letzte Messung 6,0) und des Tastbefundes überlege ich ob - eher wann - ich eine Therapie, vermutlich in meinem Fall ein OP, beginne bzw. durchführen lasse. Werde mich dazu aber nach der nächsten PSA-Bestimmung in meinem Beitrag dazu wieder melden.

Sorry Thomas, für dieses kurze dazwischen Grätschen!

[samoht.salutem]

Alles gut Jens,

ich bin ja erst seit Kurzem dabei... und am Lernen !

Grüße aus der Süd-Pfalz

Thomas

[Daniel Schmidt]

In Ihrem Fall würde ich angesichts des Alters die radikale Prostatektomie empfehlen. HiFu oder sonstige Therapien sind bei einem z.T. Gleason Score 7b-Tumor sicherlich kein Standard, Sie verbauen sich unter Umständen zukünftige Therapieoptionen.

[samoht.salutem]

Hallo Strahlentherapeut,

vielen Dank für deine Nachricht.

Frage: Was wären zukünftige Therapieoptionen, welche ich mir durch HIFU od. TULSA pro verbauen würde?

VG Thomas

[martcu]

Hallo Thomas, Du hattest mich zwar nicht gefragt aber ich stand vor einem Jahr vor der gleichen Frage. Ich denke hier werden alle Deine Fragen beantwortet. http://www.med.uni-magdeburg.de/unim...d5d24cb954.pdf

Viele Grüße aus der Residenz des Rechts oder über Baden lacht die Sonne über die Pfalz die ganze.. Martin

[MartinWK]

"HIFU ist wiederholbar und lässt andere Behandlungen in weiterer Folge zu. So kann zum Beispiel problemlos eine Strahlentherapie durchgeführt werden, falls es zu einem Versagen nach HIFU kommt."
Das widerspricht wenigstens für HiFU diametral der letzten Aussage von Daniel Schmidt. Was soll Thomas nun glauben - seine Frage an den Strahlentherapeuten ist immer noch unbeantwortet.