Welche Therapie ist in meinem Fall die geeignete ERST-Therapie?

[adam 60]

Hallo Thomas,

05.03.2020: 5,37
06.04.2020: 4,90
15.06.2020: 6,10
01.07.2020: 6,10
24.07.2020: 6,10

die Werte werden es zeigen,hast Du keinen PSA Wert vom 24.8.20
das sollte bei einer Entscheidung für das weitere Vorgehen vorliegen.

die besten Wünsche von

Adam

[MartinWK]

Nico, hier ist der Text der Martinistudie: https://bjui-journals.onlinelibrary....X.2009.09134.x
Fast 80% der Patienten waren Gleason 3+3 oder 3+4. 42% waren pT2, das ist eine Subgruppe von 182 Personen, was eine relativ schwache Aussage ergibt, wenn man es mit dem von mir verwendeten Nomogramm vom Memorial Sloan Kettering vergleicht. Für Gleason 3+3 und pT2 stimmen die Egebnisse natürlich überein.
Die Klinik will die Operation verkaufen, also nimmt man nicht den Gleason-Score auf der Website, sondern "organbegrenzt", weil das jedem einleuchtet, dass ein organbegrenzter Tumor gut vollständig operiert werden kann. Dass auch die Gleason 3+3 mit cT2 ohne Operation sehr lange überleben wird dabei ausgeblendet.

[MartinWK]

Die PROTECT-Studie kann man für diese klare Aussage mE nicht hernehmen. Dafür gibt es viel zu viele Fragezeichen. Außerdem finde ich zB für mich persönlich ein Ausblick auf die nächsten 10 Jahre nicht relevant/ausreichend.

Die Frage der Ersttherapie wird so sicher nicht entschieden werden; darum geht es mir auch nicht. Diese Studien zeigen an, dass weniger die Ersttherapie als die jeweiligen Eigenschaften des PCa den Verlauf bestimmen, und dass diese bisher diagnostisch nicht genau genug bestimmt werden können, um die Patienten für eine Ersttherapie oder überhaupt ein Therapieregime zuverlässig einzustufen.

[hartmuth]

Martin, Nicos Aussage mit den 87% rezidivfreies Überleben (BCR-) nach OP bei einem T2 ist laut dieser Studie zunächst statistischer Fakt.

Aber: Thomas hat auch einen Gleason von 4+3. Nur das staging zur Beurteilung heranziehen greift natürlich zu kurz. Dieselbe Studie nennt bei Gleason 4+3 ein BCR-freies Überleben von nur 21%. Und so sieht die Lage schon ganz anders aus. Bei Gleason 3+4 wären es noch 58%, bei Gleason 3+3 90%.
Mit scheint, bei der Studie ist die Kombination T2/T1 (T1 wird nicht separat ausgewiesen) und Gleason 3+3 überpropotional vertreten, was notwendig zu einer Verzerrung bei der T2-Bewertung führen muß. Insofern stimme ich Martins relativierenden Äußerungen zu.

T1 und T2 sind natürlich beide organbegrenzt und für den operierenden Chirurgen ist sicherlich der wesentliche Unterschied der zu T3. Aber ein T2, so darf man annehmen, ist älter als ein T1. Er hat schon einige Zeit länger sog. disseminierte Tumorzellen abgesondert, u.a. eine Ursache für Rezidive. Insofern hätte man besser schon auch zwischen T1 und T2 unterscheiden müssen. Für mich wäre eine Gleason-Beurteilung für ein BCR-freies Überleben relevanter als eine T-Beurteilung. Rezidive werden maßgeblich durch den Grad der Aggressivität eines Tumors beeinflußt.

Für Thomas gilt dennoch: eine OP ist vielleicht die beste Möglichkeit in seinem Fall. Das Risiko einer ED oder Impotenz ist natürlich da, aber wie hoch es ist vermag ich nicht einzuschätzen.

Zur Studie, an der damals auch Gräfen, Huland und Köllemann mit gearbeitet haben:
H. Isbarn et al., Long‐term data on the survival of patients with prostate cancer treated with radical prostatectomy in the prostate‐specific antigen era

[hartmuth]

Martin,
ich sehe gerade, du hast kurz vor mir geantwortet. Unsere Aussagen gehen in die gleiche Richtung....

[samoht.salutem]

Hallo Zusammen,

vielen Dank für eure Nachrichten gespickt mir vielen interessanten und nützlichen Informationen.

Einige Zusammenhänge erschließen sich mir - noch - nicht! ABER, ich arbeite daran.

Zunächst werde ich eine Art Bewerbungsmappe zusammenstellen und diese an verschiedene Einrichtungen senden betreffend einer Zweitmeinung und eines Therapievorschlages.

Bis dahin...

Thomas

[MartinWK]

Thomas, alles Gute dabei, professionelles Managen der Krankheit zahlt sich meistens aus!

[Georg_]

Thomas,

meine Erfahrung ist, dass sich die Ärzte schriftlich zugesandte Informationen nicht ansehen sondern dass diese ungelesen in eine Akte wandern. Erst wenn der Patient im Wartezimmer sitzt, wird die Akte durchgesehen und dann der Patient hereingebeten.

Meine Empfehlung ist daher Termine bei den Ärzten, von denen man eine Zweitmeinung möchte, zu vereinbaren. Begründung: Beratung zu Prostatakrebs. Mehr nicht.

Georg

[Trekker]

Als Meinung ist das OK, als Faktum falsch. Diese Prozentzahl erreichen gerade noch Gleason 3+3 Patienten mit R1, ein 7a ohne R1 schafft es schon nicht mehr. Diese profitieren aber beim Überleben kaum von der Op, dazu bedarf es schlechterer Werte (SPCG-4 Studie).

Ich kann nicht glauben, dass jemand mit einem Gleason 6 und R1 besser dastehen soll, als jemand mit einem 7a ohne R1. Bei mir hat man nach der OP einen 7a kombiniert mit einer R1-Situation festgestellt. Drei Jahre nach der OP hat sich ganz zaghaft ein Rezidiv angekündigt und jetzt - knapp acht Jahre nach der OP - wir es Zeit, dass ich dagegen etwas unternehme. Ich bin sicher, dass ich ohne die OP heute ungleich gewaltigere Probleme hätte.

Die aufgrund PSA-Screening häufig operierten Gleason 3+3 mit niedrigem PSA, geringer Ausdehnung und R0 N0 (dann auch beidseitig nervschonend) haben eine vergleichsweise geringe Rezidivrate (aber nicht annähernd Null), nur bringt das für das Gesamtüberleben nichts (siehe PROTECT-Studie).

Doch sicher nur, weil diese Operierten genau so lange leben wie Vergleichspersonen ohne Karzinom.

[MartinWK]

Ich bin sicher, dass ich ohne die OP heute ungleich gewaltigere Probleme hätte.
Vielleicht. Damals gab es auch schon EBRT und Brachy sowie HiFU, die hätten diversen Studien zufolge auch etwas bewirkt. Im Profil sehe ich nichts über Nebenwirkungen der Op, du hattest keine oder sie haben dich nicht gestört. Sonst müßte man die mit einrechnen.
Ich kann einen Fall von Lokalrezidiv auch andersherum bewerten: hier hat die Op eindeutig versagt (Lymph- oder Fernmetastasen darf man der Op nicht zur Last legen, die haben meistens schon vorher gestreut).

Doch sicher nur, weil diese Operierten genau so lange leben wie Vergleichspersonen ohne Karzinom.
Das verstehe ich nicht. Was ist damit gemeint?

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[Bernd1962]

Hallo Thomas, ich hatte meine Tulsa Pro Therapie am 17.August.Es wurde die gesamte Prostata abgetragen bis auf einen geringen Sicherheitsabstand zur Blase, Nerven und Schließmuskel. Die ganze Behandlung hatte weniger als 1 Stunden gedauert. Mir geht es super, keine wesentlichen Nebenwirkungen. Ich hatte nur die ersten 2 Wochen etwas erhöhten Harndrang. Wenn du mehr Details benötigst können wir auch gern mal telefonieren Gruß Bernd

[samoht.salutem]

Hallo Bernd,

danke für deine Nachricht Mitte September 2020. Zwischenzeitlich hatte ich viele weitergehende Untersuchungen wie z.B. PET-CT.... soweit bisher alles in Ordnung... d.h. bisher keine Metastasen feststellbar. Diese Woche Termin Uni-Klinik Heidelberg... und Mitte Januar 2021 Uni-Klinik Köln wegen TULSA PRO... bin schon sehr gespannt

Angebot betreffend Telefonat nehme ich gerne an...

VG Thomas