Metastasen

[tritus59]

Lieber Klaus, liebe Silvia

Meine etwas grössere Zuversicht (klar, so richtig entspannt kann man bei einem solchen GS 9 nie sein), gründet sich im wesentlichen aus:

- der initialen Skelettszintigraphie ohne Befund 2018
- es gab kürzlich ein Ganzkörper CT (2023 oder 2024, Beitrag 24)
- die Hirnmetastase konnte erfolgreich komplett entfernt werden, eine zeitnahe Nachbestrahlung wird erfolgen
- es wurde bei der Metastase kein Hinweis auf NEPC gefunden, NEPC sind nun wirklich äusserst selten vor Kastrationsresistenz

Ja, die Prognosen bei Hirnmetastasen waren zumindest in der Vergangenheit sehr ungünstig. Früher viel zu spät entdeckt, waren vielleicht auch nicht operabel und/oder bestrahlbar,
und logischerweise standen dann ganz am Ende der Krebsgeschichte. Dank moderner Chirurgie und zielgenauer Bestrahlung sei ja das heute nicht mehr so, gemäss Inselspital Bern.
Hirnmetastasen | Neurochirurgie Inselspital Bern

Ich bin auch nicht gegen eine möglichst umfassende Diagnostik. Ich könnte die Arzte aber auch verstehen, wenn sie auf einen Wunsch nach einem FDG-PET zum jetzigen Zeitpunkt eher ablehnend gegenüberstehen, und erst einmal das PSMA PET und die Weiterentwicklung des PSA Wertes sehen wollen.

Silvia: Stichwort Dual-Tracer PET tönt interessant, damit könnte man doch eine CT Untersuchung sich einsparen. Ist das schon irgendwo für Menschen in Anwendung (einfach für meine Neugier, habe jetzt auf den ersten Blick nichts gefunden).

Heinrich

[waggerla]

Servus
Ich bin mir mit der Bestrahlung noch ned sicher soll am Dienstag Bescheid geben, am Montag bin ich beim Urologen schauen wir mal was der dazu sagt.
Liebe Grüße

[KarlEmagne]

Klaus,

zumindest das Ergebnis einer erneuten PSA-Messung kannst du ruhig in deine Entscheidung einbeziehen. Selbst wenn sie am Dienstag noch nicht vorliegt, müsste sich das Krankenhaus noch ein paar Tage gedulden können. Mit etwas Glück wird der PSA deutlich gesunken sein, was für den Erfolg der OP und die Sinnhaftigkeit der Bestrahlung spräche.

Bei weiteren nachgewiesen Hirnmetastasen könnte dir allerdings mit einem anderen nächsten Schritt als der Bestrahlung gedient sein. Das ist aber die schlechteste aller Möglichkeiten und die Bestrahlung entspräche einer optimistischeren Herangehensweise.

Gruß Karl

[waggerla]

Danke Dir
LG

[tritus59]

Karl,

Ich mag nicht von Schelte sprechen, aber eine gewisse Ignoranz faktenbasierten Vorschläge sehe ich schon.

Also nochmals: Die Hirnmetastase hat mit einer nicht zu vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit gar kein PSA an den Blutkreislauf abgeben können.
Es spielt also überhaupt keine Rolle, ob der PSA jetzt gesunken, gleich geblieben ist oder gar gestiegen ist. Der Erfolg der OP ist bewiesen, die Hirnmetastase wurde erfolgreich
entfernt und nur das zählt.

Was um Himmels Willen sollte denn besser sein im jetzigen Zeitpunkt als die Bestrahlung ?? Es gibt doch nichts anderes. Bitte werde doch konkreter, dann verstehe ich es auch.

Die Nachbestrahlung möglichst bald ist jetzt das Gebot der Stunde, um die Wahrscheinlichkeit weiteren ev. nicht mehr behandelbaren Hirnmetastasen deutlich zu senken.
Und das unabhängig vom weiteren PSA Wert.

Die Hirnmetastase gehört jetzt einfach möglichst bald sicher komplett ausgeschaltet, der Rest ist viel einfacher behandelbar, und kann viele zusätzliche Lebensjahre bei annehmbarer Lebensqualität bedeuten.
Ich bin mir sicher, dass dies der behandelbare Arzt von Klaus auch so sehen wird.

Heinrich

[KarlEmagne]

Heinrich,

ich will dich jetzt auch nicht schelten

Seinen Rückfragen zufolge ist Klaus mit den - das will ich gar nicht abstreiten - wesentlich fundierteren und wissenschaftlicheren Antworten dieses Threads eventuell überfordert. Er sucht Entscheidungshilfen und den PSA zu messen, sowie eine empfohlene optimistische Herangehensweise liefert diese hoffentlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blut-Hirn-Schranke

Ich bin tatsächlich Laie, aber die Blut-Hirn-Schranke scheint keine Art Bahnübergang zu sein, die unser Gehirn an den Zugängen vor Ungemach schützt, sondern wird von Endothelzellen der kapillaren Blutgefäße gebildet. Sie ist also eine Eigenschaft der das Gewebe versorgenden Blutadern.

Ob Tumorgewebe, nur weil es sich im Hirn befindet, die gleiche Sorte Blutadern ausbildet, wie gesundes Hirngewebe, halte ich für mehr als fraglich. Jedenfalls ist deine Ansicht, der PSA könne sowieso unmöglich von der Hirnmetastase herrühren, doch etwas spekulativ.

Weiterhin übersiehst du vielleicht die Gründe, die Klaus für seine Zögerlichkeit haben mag. Ich jedenfalls wäre mit einem entsprechenden Befund geschockt und würde mich fragen, wie wahrscheinlich es denn ist, dass eine Metastase mit 2,5 cm Durchmesser die einzige sein soll. Das hatte ich hier aber eigentlich gar nicht schreiben wollen und werde das hier jetzt auch nicht näher ausführen.

Gruß Karl

[tritus59]

Jedenfalls ist deine Ansicht, der PSA könne sowieso unmöglich von der Hirnmetastase herrühren, doch etwas spekulativ.
Weiterhin übersiehst du vielleicht die Gründe, die Klaus für seine Zögerlichkeit haben mag. Ich jedenfalls wäre mit einem entsprechenden Befund geschockt und würde mich fragen, wie wahrscheinlich es denn ist, dass eine Metastase mit 2,5 cm Durchmesser die einzige sein soll. Das hatte ich hier aber eigentlich gar nicht schreiben wollen und werde das hier jetzt auch nicht näher ausführen.Gruß

Hallo Karl,
Dann hast Du mich jetzt aber komplett missverstanden. Habe gar nie behauptet, dass eine Hirnmetatase kein PSA in den Blutkreislauf abgeben kann.
Ich wollte vielmehr einfach eine mögliche Erklärung liefern, warum der PSA Wert trotz so grosser Metastase nur bei 0.81 ng/mL liegt, ohne grad an einen sehr bösartigen neuroendokrinen Prostatakrebs zu denken.

Für mich ist es für die Frage Nachbestrahlung der Metastasenhöhle ja/nein einfach komplett irrelevant, ob die Metastase ev. den gesamten PSA Wert ausgemacht hat, oder überhaupt nichts.
Das einzige was man dem neuen PSA Wert ablesen kann, ist schlicht und einfach nur der PSA Wert, der jetzt von einem Rezidiv oder von Metastasen herrühren, die ausserhalb des Kopfes sind.
Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Das einzige was eben auch sicher feststeht gemäss den Studien , dass der beste Erfolg bei der Beseitigung von Hirnmetastasen in der chirurgischen Entfernung
und nachfolgender Bestrahlung der Metastasenhöhle erreicht wird. Die Bestrahlung sollte aber schon baldmöglichst erfolgen. Keine Ahnung, ob eine gewisse Zeit nach OP abgewartet werden muss.

Klaus, so denke ich mal , ist sich sicher auch bewusst, dass bei nachgewiesener Fernmetastasierung der Krebs nicht mehr definitiv geheilt werden kann, Stand heute.
Die systemischen Therapien (denke jetzt vor allem an die verstärkte ADT) , werden früher oder später auch erfolgen müssen. Aber damit kann man hoffen (aber eben nur ohne Hirnmetastasen), dass man noch viele Jahre gut leben kann. Und deshalb ist es ja genau sehr wichtig und sinnvoll, das Risiko einer neuen Hirnmetastase so klein wie möglich zu halten.

Das war jetzt aber wirklich überhaupt keine Schelte, oder ?

Heinrich

[waggerla]

Hallo
Werde am 22.05.die erste Bestrahlung erhalten, ca. 15 Stück sind geplant, Bestrahlungsdauer ca 5-6Minuten. PSA Wert ist am 13.5.genommen worden, wie gesagt am 27.06. ist in Würzburg das PET-CT und dann mal schauen.
Schönen Abend Euch allen.

[Michi1]

Waggerla, was wird da bestrahlt. Die Prostataloge wurde bei mir 36x bestrahlt und eine Knochenmetastase 16x.

[tritus59]

Michi,

Es wird genau das bestrahlt mit der genau gleichen Anzahl Wiederholungen, wie ihm der Arzt vorgeschlagen hat.
Wenn es Dich wirklich interessiert, dann lese doch erst einmal seine vorherigen Beiträge durch.

Ich glaube, Waggeria hat jetzt erst einmal genug von unserer Schreiberei.

Heinrich

[waggerla]

Guten Abend
Psawert war am 08. 04.0,81 ungefährer Anstieg im Monat 0,22 dann die Op. am 26.04. das sind dann auch nochmal 18Tage wo der Psawert angestiegen sein dürfte, fakt jetzt ist der neue Psawert von 0,11 am 13.04.Endlich was erfreuliches.
Gute Nacht

[Advo024]

Lieber Klaus,

der deutliche Abfall des PSA-Wertes nach der OP ist ein erfreulicher Erfolg,
der nun durch die anschließende Strahlentherapie noch gesteigert werden mag.

Lieber Heinrich,

zur Prognose mag deine Sicht große Zuversicht vermitteln.

Nun bin ich allerdings noch zum Tönen der von mir verwendeten Vokabel gemäß deinem Beitrag #31 regelrecht verblüfft.
Ich hatte die Wortkreation „Dual-Tracer“ im Hinterkopf und gewählt, allein um eine ständige Wiederholung von
„PSMA/PET/CT und zusätzlich FDG/PET/CT“ abzukürzen.

Tatsächlich aber scheint es nicht nur eine zeitnahe Erfassung von beiden Bildgebungen in zwei Durchgängen zu geben.
Auch die Fertigung der Bilder in nur einem Scan scheint möglich und wird dann als Dual-Tracer-PET- bezeichnet.
Verschiedene Methoden der Optimierung sollen auch nicht sonderlich neu sein.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6560/acc723

Wir haben in Bonn allein festgestellt, dass die benötigte Zeit für die Fertigung der Bilder sich jeweils reduzierte,
die Menge der Radiopharmaka abnahm und durch allerlei Berechnungen ersetzt wurde, letztlich aber immer noch
zwei Durchgänge an unterschiedlichen Tagen stattfanden.

Im Ergebnis hatten wir so verschiedene Bilder aus verschiedenen PET-Scans, die miteinander verglichen werden
konnten und eine Grundlage zur jeweiligen Therapieplanung gaben.

Wenn nun durch eine „Optimierung“ nur noch ein „gemixtes“ Bild zur Verfügung stehen sollte, halte ich dies nicht
für dienlich, um zu entscheiden, was mit welchen Läsionen therapeutisch geschehen soll. Aber vielleicht habe ich
dazu etwas übersehen und es gibt eine Möglichkeit, das gemixte Bild on top nur als Zugabe zu erhalten.
Etwa gemäß nachfolgendem Vorschlag

https://ejnmmires.springeropen.com/articles/10.1186/s13550-023-00955-w

Bei einer Bewertung der vorgestellten Berechnungsmodelle bin ich raus. Da tun sich andere leichter, den jeweiligen
Ansatz, technisch, mathematisch und/oder sonst wie auch immer nachzuvollziehen.
Mit dem Beginn der „Hieroglyphen“ (Modellberechnungen/Optimierungs-Funktionen) höre ich auf, Verständnis aufzubringen.
Sie würden mich in eine Welt der Wortlosigkeit entführen, die mir trotz immanenter Logik wohl für immer verschlossen bleibt.

Klarstellend: Das hatte ich mit der Verwendung der dir interessant tönenden Bezeichnung und
mir noch futuristisch anmutenden Diagnostik nicht gemeint.

Liebe Grüße
Silvia

[tritus59]

Hallo Klaus,

Super Ergebnis, freut mich auch sehr.
Für mich nun ein klares Zeichen, dass sowohl im ganzen Körper, wie auch jetzt im Kopf praktisch keine Tumoraktivität mehr vorhanden ist.
Und dies 6 Jahre nach der Erstdiagnose und 3 Jahre nach Absetzen der ADT !!
Die nachfolgende Bestrahlung wird nun das Risiko für ein neues Auftreten einer Hirnmetastase deutlich senken.
Alles Gute !


Liebe Silvia,

Habe unterdessen einige auch neuere Fallberichte gefunden, welche dieser Geschichte sehr ähnlich sind.
Besonders bei einzelnen Hirnmetastasen ohne grössere sonstigen Tumoraktivitäten wie Knochenmetastasen sind die Prognosen offensichtlich ausserordentlich günstig.
Einfach hier mal in den Raum geworfen:
Brain metastasis from prostate cancer: A review of the literature with an illustrative case - ScienceDirect
Solitary brain metastasis from prostate cancer: a case report - Barakat - Annals of Palliative Medicine (amegroups.org)

Will jetzt aber Klaus' Thread nicht weiter stören, und werde bei Gelegenheit diese noch etwas kommentiert vielleicht im Thema "Viszerale Metatsasen" von Franz einbauen.

Dual-Tracer PET: Tatsächlich habe ich erst nur an die gleichzeitige Verabreichung zweier unterschiedlichen Tracer gedacht.
Klar, bei der Bewertung der komplizierten mathematischen Modellen und Techniken, welche die feinsten Signalunterschiede aufspüren und daraus die Tracer auseinander halten können, bin ich auch raus. Da bleibt mir nur Bewunderung und Staunen übrig für diese Experten und Expertinnen. Aber so richtig futuristisch wäre dann das Quadrupple-PET mit F18-FDG, Ga68-PSMA, Y90-Dotatate, Tc-99m gleichzeitig denkbar.

Liebe Grüsse
Heinrich

[urosport]

Hallo Klaus,

Glückwunsch zum deinem erzielten Status.

Karl

[waggerla]

Danke Euch allen, recht herzlich.