Im Alter von 46.....

[Wolfgang1965]

Hallo Pentax,

Du warst leider etwas spät dran mit der ersten PSA-Messung, aber mit 46 rechnet man damit in der Regel auch nicht...

Der Befund des MRTs zeigt leider einen lokal fortgeschrittenen Befund, der nun mittels Biopsie verifiziert werden soll, was der sinnvolle nächste Schritt ist. Es ist verständlich und nachvollziehbar, dass Du nun
keine Zeit verlieren willst, aber eine gute Diagnostik ist essentiell für eine möglichst genaue Einstufung Deines Krebses und kann therapieentscheidend sein.

Dass keine Fusionsbiopsie gemacht werden wird ist nicht so gut, da in diesem Fall im wahrsten Sinne des Wortes "blind" gestochen wird. Allerdings schiebst Du ein PSMA PET/CT nach, was die derzeit beste Bildbegung bietet
und Dir sehr genau zeigen wird wie weit fortgeschritten das Ganze ist.

Ich kann Dir allerdings nur raten hinsichtlich der Therapie, vor allem einer etwaigen OP, nichts zu überstürzen. Das Ergebnis hängt einzig und allein vom Operateur ab!

Georg hat völlig Recht wenn er schreibt, dass Essen besser ist als Schwelm. Was aber nicht ganz unwichtig ist, dass der dortige Operateur Dr. Davoudi ein Urologe mit Praxis in Wuppertal ist und als Belegarzt im
Alfried-Krupp-Krankenhaus arbeitet. Ich hatte selbst das "Vergnügen" mit ihm ein Gespräch zu führen und habe noch nie einen Arzt kennengelernt der dermaßen profitorientiert ist.

Eine alternative Bestrahlung hat er nicht einmal erwähnt. Dafür hat er trotz meiner umfangreichen vorliegenden Diagnostik völlig überflüssige Untersuchungen wie Tastung und Ultraschall gemacht und dies in einer Geschwindigkeit die zwar beeindruckend war, aber letzlich
nur dazu diente die Rechnung nach oben zu hieven.

Seine Bewertungen auf den einschlägigen Portalen sprechen da für sich und sind vor allem was Prostata-OPs angehen nicht sehr positiv.

Insofern: Mach die Diagnostik und erkundige Dich sehr genau welche Kliniken die besten für diese OP sind. Hier im Forum bist Du damit an der Quelle für solche Infos. Auch unter myprostate.eu kannst Du recherchieren.
Die Entfernung zur Klinik und ob auch der Besuch nicht so weit fahren soll sind nicht zweit- sondern viertrangig. Diese OP und deren Folgen kann massiv lebensverändernd sein. Da sollte Priorität haben das Risiko zu minimieren,
vor allem mit 46...

Alles Gute
Wolfgang

[Georg_]

Nach dem Beitrag von Wolfgang würde ich die Uni-Klinik Essen empfehlen: https://urologie.uk-essen.de/ Das sind wirklich sehr gute Ärzte. Die Tatsache, dass dein Urologe mit einer anderen Klinik zusammenarbeitet ist für dich selbst ja zweitrangig.
Es ist nicht ausgeschlossen, dass dein Urologe die Klinik empfiehlt, die sich dafür am meisten erkenntlich zeigt.

[Simon-BW]

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[Simon-BW]

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[Simon-BW]

Da muss ich Georg recht geben. Du kannst deine Klinik frei wählen, ganz egal, mit welcher Klinik dein Urologe zusammenarbeitet. Ebenso kannst du die Biopsie in einer anderen Klinik machen lassen, als die OP. Ich kenne mich in deiner Gegend leider nicht aus, komme aus Baden-Württemberg und kann dir deshalb keine Klinik in deiner Umgebung empfehlen. Hier im Forum wirst du aber sicher Auskunft bekommen.
Wäre neben Essen nicht auch Gronau empfehlenswert und wäre das in deiner Gegend? Dazu können die Forums-Mitglieder sicher was sagen. Kommt darauf an, wo du zeitlich den passenden Termin bekommst.

PS: Von der Erfahrung des Operateurs hängt das Ergebnis ab. Ich würde nur in ein namhaftes Zentrum gehen, selbst wenn es weiter weg ist und selbst wenn ich einen Monat länger warten müsste. Niemals in ein Wald-und-Wiesen-Krankenhaus.

[mikel_2]

Pentax, die Wahl der Klinik sollte tatsächlich auf ein zertifiziertes Prostatakarzinomzentrum fallen. Auch wenn roboterassistiertes operien mittlerweile nahezu jede Klinik anbietet hast du aber mit dem Zertifikat Mindeststandards und ein eingespieltes Team garantiert. Sicherlich ist die RARP an gewissen Abläufe gebunden die sich kaum in den Kliniken unterscheiden. Aber, an den zertifizierten Zentren kannst Du die notwendige Qualität an eine immer noch anspruchsvolle OP erwarten.

Michael

[Wolfgang1965]

Wir sollten bedenken, dass Pentax ganz am Anfang steht und daher vorsichtig sein mit pauschalen Aussagen.

Die Zertifizierung bedeutet lediglich, dass mindestens 50 Prostata OPs gemacht werden müssen und ein interdisziplinäres Board vorhanden sein muss. Soweit so gut.

50 OPs reichen nicht um in dieser schweren OP versiert zu werden. Vor allem nicht, wenn sich diese Zahl auf mehrere Chirurgen aufteilt. Die Absprache unter Experten verschiedener Fachrichtungen ist reine Theorie und wird in der Praxis kaum praktiziert. Eine Klinik, welche keine Bestrahlung anbietet wird diese auch nicht empfehlen. Wirtschaftliche Interessen überwiegen die Vorgaben der Leitlinie.

Entscheidend ist, wieviel Erfahrung ein Chirurg in dieser OP hat, gemäß dem Motto „Übung macht den Meister“. Es geht also um Fallzahlen. Man sollte sich nur in einem Highvolume Klinikum operieren lassen. Diese sind ohnehin alle entsprechend zertifiziert, verdienen dieses Zertifikat aber auch.

LG
Wolfgang

[mikel_2]

"Entscheidend ist, wieviel Erfahrung ein Chirurg in dieser OP hat, gemäß dem Motto „Übung macht den Meister“." Exakt Wolfgang darum geht es. Aber nicht um die Gesamtfallzahlen sondern um die Fallzahlen des jeweiligen Operateurs. Eine Klinik die 2600 Ektomien im Jahr macht hat davon wahrscheinlich 70 bis 80 Prozent roboterassistiert durchgeführt. Dann muss man noch die Anzahl der Operateur kennn. Diese also verteilt auf Chef und Oberärzte. Das sind in einem High Volume Center nicht wenige. Eine Klinik mit 400 Fallzahlen im Jahr wird eine ähnliche Verteilung haben, aber wesentlich weniger Personal. Auf den einzelnen Operateur reduziert werden sich dann nicht mehr so große Unterschiede ergeben.

High Volume Center haben es verstanden interne Abläufe so zu straffen und organisieren um dies überhaupt zu ermöglichen. Zeit ist dort ein wesentlicher Faktor. Natürlich haben strenge Hierarchien und Vorgaben Vorteile. Aber die Gefahr ist eben auch die viel beschworene Routine. Diese ist anfällig für Fehler, auch im Gesundheitssyten.

https://www.euroakademie.de/magazin/gefaehrliche-routine-im-job/

https://www.managementcircle.de/blog/betriebsblindheit.html

Nochmals, superspezialisierte Zentren sind eine gute Wahl, aber man wird deshalb in anderen Prostatakrebszentren nicht automatisch schlecht behandelt.

Wer keine Kosten und Wege scheut kann gerne sich dort operieren lassen wo er sich am besten aufgehoben fühlt. Alles andere zu verdammen ist aber ein Affront für alle die nicht Privatversichert sind oder Zuzahlungen sich leisten können. Denen zu unterstellen sie werden woanders schlecht behandelt ist einfach daneben. Weil es schlichtweg so nicht ist.

Michael

[Pentax77]

In Schwelm haben sie keinen DaVinci Roboter und sind auch kein zertifiziertes Prostatakrebszentrum. Lass dich nur in Essen behandeln, auch wenn der Urologe in Schwelm schneller eine OP organisieren kann. Über ein schlechtes OP-Ergebnis ärgerst du dich dein Leben lang.
Hier der Flyer aus Essen: https://www.krupp-krankenhaus.de/fil...i-krupp-kh.pdf

https://www.urologie-barmen.de/ueber-uns/team/dr-med-y-davoudi.html

Wo auch immer das Maschinchen steht, wird es wohl stattfinden :-)

[Georg_]

Die guten Erfahrungen von Wolfgang mit Dr. Davoudi haben dich also nicht beeindruckt?

[Wolfgang1965]

Lieber Michael,

daneben ist, einen Kontext völlig falsch wiederzugeben bzw. zu interpretieren.

Zunächst mal ergibt sich aus meinem Text, dass ich natürlich die Erfahrung des einzelnen Chirurgen meinte.

Es geht auch nicht um privatversichert oder nicht. Die Martini-Klinik als weltweit führende in Sachen Prostata operiert auch gesetzlich Versicherte. Zuzahlungen sind dort nur für DaVinci, Chefarzt oder Einzelzimmer fällig. Da sprechen wir ggf. von 2,5-3-5k. Die dort tätigen OÄ sind übrigens nicht minder erfahrene Chirurgen.

Ich unterstelle auch keinem Betroffenen schlecht behandelt zu werden weil er es sich nicht leisten kann, das ergibt sich aus meinem Text ebenfalls nicht. Despektierlichkeit liegt mir grundsätzlich fern.

Es ist aber definitiv so, dass andere Kliniken deutlich schlechtere Ergebnisse liefern als Hamburg oder Gronau. DENEN unterstelle ich schlechter zu behandeln und dies ist kein Affront, sondern schlichtweg Fakt.

Wieviele Gespräche mit solchen Kliniken hast Du eigentlich geführt und welche Ergebnisse hinsichtlich Kontinenz und Potenz wurden Dir genannt?

Ich habe diese Gespräche im Vorfeld geführt und kann nur sagen, deren Zahlen waren abschreckend.

Komplett falsch ist übrigens Deine „Berechnung“ hinsichtlich Fallzahlen pro Operateur in einem High Volume Klinikum. In Hamburg muss jeder Operateur mindestens
150 OPs im Jahr machen und entsprechend werden diese verteilt. Das gilt auch für die OÄ.

Jeder muss aber für sich selbst entscheiden wo, von wem und mit welchen Risiken bzw. Ergebnissen er eine OP durchführen lassen will. Wenn es ein finanzielles Problem
ist, lässt sich dies sicherlich lösen, die Zuzahlungen, falls überhaupt notwendig, sind überschaubar.

Wenn aber jemand meint, er wolle nicht weiter als 50Km vom Heimatort entfernt operiert werden damit er täglich Besuch erhält, dann sollte das überdacht werden. Diese OP ist eine der größten
im Urologiebereich und da sind blindes Vertrauen oder Bequemlichkeit völlig fehl am Platz.

Sorry, dass ich das so schonungslos schreibe, aber ich kenne leider persönlich Betroffene die solche Prioritäten hatten und dies am Ende bitter bereut haben.

Und nun überlasse ich Pentax seinen Überlegungen, momentan strömt soviel auf ihn ein, dass er Pausen für Selektion benötigt.

LG
Wolfgang

[Wolfgang1965]

Alles gut Georg:-)

Einen solchen Marketingtext sollte man genau lesen und hinterfragen.

Dr. Davoudi operiert eventuell wirklich viel, aber eben nicht nur Prostata. Er ist wie gesagt Belegarzt, kein Arzt der Klinik. Das ist ggf. auch ein Betreuungsproblem.

Aber jeder muss für sich entscheiden. Einfach mal einen Termin mit Dr. D. vereinbaren und sich selbst einen Eindruck machen. Erfahrungen von Dritten
können hilfreich sein, die eigenen Erfahrungen aber entscheidend.

Good luck!

[mikel_2]

Es ist aber definitiv so, dass andere Kliniken deutlich schlechtere Ergebnisse liefern als Hamburg oder Gronau. DENEN unterstelle ich schlechter zu behandeln und dies ist kein Affront, sondern schlichtweg Fakt.

Ganz schön harter Tobac.... Wolfgang ich weiß nicht welche Zahlen Du interpretierst aber ich gehe davon aus das meine ungeschminkt sind.

Ja, Hamburg ist Impulsgeber und Innovator in Sachen Prostatakarzinom, das ist Fakt. Aber die Wissenschaft tauscht sich aus und Innovationen werden gestreut. Der Fortschritt findet also Nachahmer. Bei der RARP ist zweifelsfrei Kenntnis gefragt aber in der Umsetzung gibt es kaum signifikante Unterschiede. Es ist im übrigen nicht nur der Operateur, sondern dessen gesamtes Team.

Wir kommen an der Stelle nicht zusammen da Du die Fähigkeiten von high volume Kliniken dermaßen promotest wie deren werbewirksamen Webpräsenzen und keinerlei anderweitigen Gedanken zulässt. Ich persönlich halte jetzt auch die Füße still da es mir tatsächlich egal ist wer sich wo und wann operieren lässt. Ich kann nur mein bedauern ausdrücken wenn man so dermaßen an unseren wirklich gut aufgestellten Kliniken zweifelt.

Ironie on - Also Männer, Hamburg hat einen schicken Neubau. Die 8 OPs wollen ausgelastet werden. Wenn wir dem demografischen Wandel glauben dürfen ist die Anzahl der zukünftigen Operationen entsprechend hoch. Am Besten ihr seid Selbstzahler, danach Privatversichert oder nehmt als GKV Patient zukünftig Wartezeiten von mehreren Monaten in Kauf. Dafür wird euch Handwerk geboten das es eben nur dort gibt - Ironie off

Ich gebe mich jetzt in dieser Diskussion geschlagen, die Standpunkte sind ausgetauscht und einen Konsens lässt sich anscheinend nicht finden.

Michael

[Pentax77]

Ich hänge natürlich nicht an irgendeiner Klinik nur weil sie in unmittelbarer Nähe liegt und ich weiß auch, dass die Praxen vor Ort natürlich alles gerne selbst machen wollen weil sich ja jeder für geeignet und erfahren hält um die OP wie kein anderer durchführen zu können, auch in Wuppertal. Wobei ich sagen muss dass auch die MRT ohne Probleme direkt durch die Uro-Praxis ausgemacht wurde und die mit einer besimmten örtlichen Radiologie zusammen arbeiten, was für mich schon nicht selbstverständlich war und für mich einen gewissen Grad an Professionalisierung darstellt, wohlwissend dass eine Prostata-MRT eigentlich gar keine Standard-Kassenleistung ist und da irgendein Sondervertrag exisitieren muss.

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde, wie lange ist denn die Vorlauf-/Wartezeit für eine OP beispielsweise in Gronau oder Hamburg. Für einen armen Kassenpatienten wie mich?

[Wolfgang1965]

Lieber Michael,

ich will mich hier auch nicht mehr verausgaben, möchte aber noch etwas richtigstellen:

Ich habe mich einfach geärgert, dass Du jede Klinik, welche als Prostatazentrum zertifiziert ist, gleichwertig stellst mit den großen Kliniken. Dem ist einfach nicht so. Genauso
wie es gute und schlechte Handwerker, Autowerkstätten etc. gibt, gibt es auch gute, sehr gute und weniger gute Kliniken/Ärzte.

Man muss sich auch davon befreien zu glauben, dass ein Arzt "es ja wissen muss" und im Sinne des Patienten entscheidet und handelt. Schau Dir doch mal gerade die aktuellen Diskussionen zu operierten Betroffenen, bei denen der
Urologe eine Bestrahlung bei minimal gestiegenen Werten im Hundertstel oder sogar Tausendstel empfiehlt, obwohl diese noch weit weg von der 0,2 Grenze sind. Wo ist da die Expertise der Ärzte?

Ich bin sicherlich weit davon entfernt Kliniken wie Hamburg oder Gronau kritiklos zu "promoten". Wenn Du meinen Bericht zu meiner OP liest wirst Du feststellen, dass ich dort
auch Dinge erlebt habe die leider nicht den Werbeaussagen entsprechen. Mein Hämatom unterhalb der Blase, welches mir eine fast 5-wöchige Katheterzeit eingebracht hat ist definitiv
durch ein Abrutschen des Operateurs mit einem der Trokare passiert. Andere "Missgeschicke" bei anderen Patienten musste ich auch erleben und trotzdem würde ich mich wieder
nur ausschließlich in einer der großen und spezialisierten Kliniken operieren lassen.

Warum? Weil diese theoretisch die besten Ergebnisse erzählen. Das muss nicht auf jeden Eintelfall zutreffen, aber die Statistiken sprechen sehr dafür.

Wenn ich ein Autorennen fahren möchte, trete ich auch mit einem Rennwagen an und nicht mit einem VW Up. Ich möchte mir zumindest die beste Chance geben, ob es am Ende klappt
hängt von vielen Faktoren ab, aber ich möchte nicht am Anfang schon alle Möglichkeiten verspielen.

Sicherlich gibt es auch an anderen Kliniken hervorragende Ärzte, aber die muss man dann auch finden bzw. einen Hinweis bekommen. Mich nur auf meinen örtlichen Urologen zu verlassen
der das örtliche Krankenhaus mit dem Hinweis "die können das auch" empfiehlt wäre mir zu riskant.

Jeder Prostatakrebspatient ist alt und mündig genug zu recherchieren, abzuwägen und Empfehlungen/Meinungen zu hinterfragen. Wer dies nicht tut, kann auch eine Münze werfen....

Ich bin diesem Forum sehr dankbar für die vielen informationen, die ich hier sammeln konnte und werde dies auch weiterhin tun. Aber ich merke, dass mein Anliegen zu unterstützen - so weit ich dies vermag -
langsam aber sicher erlahmt. Du schreibst, dass es Dir egal ist wer sich wann und wo operieren lässt. Das war mir bisher nicht egal und ich wollte einfach davor warnen dies so lapidar zu entscheiden, aber
so langsam kann ich Deine Einstellung nachvollziehen....

LG
Wolfgang