Im Alter von 46.....

[Pentax77]

Die Studie, wenn ich das noch richtig zusammen kriege, zielte wohl auf ADT+Darolutamid+Docetaxel. Da ich bereits zweimal Apolutamid drin hatte war das Thema erledigt (sowas kleinliches aber auch... ;-) )Ich weiß nicht ob die Kombi ADT+Apo (Erleada) +Docetaxel zulässig ist bzw. was dann in meinem Fall das Mittel der Wahl wäre.
Mir stellt sich nur immer die Frage nach dem Ziel. Was wäre der Nutzen einer zusätzlichen Chemo? Mehr Krebszellen beseitigen als es Doublet könnte? Zeit gewinnen bis zum Rezidiv bzw. OP/Bestrahlung?

[Pentax77]

Habs gefunden, die Studie nennt sich EvoPAR-01. Text vom Arzt "Hier bestünde die Option auf eine ADT+Darolutamid ggf. in Kombination mit einer CRAB-Inhibition."

[KarlEmagne]

Ja, die Idee ist die bessere Wirksamkeit einer Dreifachkombination im Vergleich zur sequentiellen Anwendung.

Es gibt hierzu wenige Studien auf Basis von Probanden, die durchschnittlich deutlich älter sein werden als du.

Bei Infektionskrankheiten wie TB kommen regelmäßig Dreierkombinationen von Antibiotika zum Einsatz, die zusammen, jedoch nicht sequentiell zur Heilung führen können. Auf einen ähnlichen Effekt der gegenseitigen Wirkverstärkung hofft man auch beim Prostatakrebs.

Rifampicin/Isoniazid/Pyrazinamide bekam ich damals als Dreierkombi. Sowohl die Diagnose, als auch die Medikamente waren ein ganz schöner Hammer. Aber seit 27 Jahren nichts zurück gekommen und ich wünsche Marco einen ähnlichen Erfolg mit welcher Therapie auch immer.

Gruß Karl

[tritus59]

Bei Infektionskrankheiten wie TB kommen regelmäßig Dreierkombinationen von Antibiotika zum Einsatz, die zusammen, jedoch nicht sequentiell zur Heilung führen können. Auf einen ähnlichen Effekt der gegenseitigen Wirkverstärkung hofft man auch beim Prostatakrebs.

Nein, und nochmals nein. Auch wenn die Hoffnung dem Sprichwort her zuletzt stirbt.
Die Triple-Therapie basiert nicht auf Hoffnung sondern umfangreiche Studien haben gezeigt, dass auch die Triple-Therapie einen metastasierten Prostatakrebs nicht zur Heilung führt.
Vergiss doch einfach einmal die Analogie zu Antibiotika. Warum werden dann Studien gemacht für jeden Krebs einzeln ?

[tritus59]

Ein kleiner Versuch einer Erklärung. Natürlich auch völlig laienhaft vereinfacht.
Bakterielle Infektionen gehen von fast identischen Bakterien aus, welche sich im Gegensatz zu PCa unheimlich schnell vermehren. Wir reden da von Verdopplungszeiten von Stunden und nicht von Wochen oder Monate.
Prostatakrebs, selbst wenn er noch nicht metastasiert ist schon sehr heterogen (siehe auch einen entsprechenden Thread hier im Forum).

Eine OP kann zur Heilung führen, wenn der Krebs noch auf die Prostata beschränkt war. Sind erst mal Metastasen gebildet gibt es schon unzählige verschiedene Varianten und Untervarianten.
Jede systemische Behandlung versagt deswegen, weil es nicht mehr alle Krebszellen erwischen kann.

Sobald aber eine Therapie einen Teil der Zellen vernichten kann, werden die aggressiveren wieder mehr Nährstoffe für ihre Zwecke bekommen und noch schneller wieder wachsen.
Wenn man also durch gleichzeitige Therapien viel, aber eben leider nicht alle Krebszellen vernichten kann, wird der verblieben Rest umso aggressiver zurückkommen.

Was man sicher auch von Studien weiss: Nach einer Triple-Therapie (also (ADT+ARSI+Chemo) kommt eine Kastrationsresistenz so oder so. Einfach etwas später.
Eine nochmalige Chemo ist dann praktisch wirkungslos.

[KarlEmagne]

Ja, wenn man die Chemo "durch" hat, wirkt sie in der Wiederholung nicht mehr (so gut).

Eine TB ist nicht wie ein Schnupfen, wo sich Bakterien kurzfristig vermehren und dann vielleicht mit einem Antibiotikum verschwinden. Sondern sie bildet verkapselte Herde, die nur schwer zu erreichen sind und eine Behandlung über Monate erfordern. Bei mir waren es 10. Zur Behandlung gehört auch ein Test mit einem in einer Endoskopie entnommen Bakterienstamm, um vorab auf Resistenzen zu prüfen. So lassen sich viele Fälle, jedoch längst nicht alle heilen. Ist tatsächlich eine lebensbedrohliche Krankheit und wirklich keine gute Nachricht als Diagnose.

Die Beobachtung, dass ein Triplet in einigen Fällen besser wirkt, als der spätere Einsatz der Chemo nach Versagen der ADT, bezieht den Umstand, später wegen Resistenzbildung jedenfalls nicht mehr die gleiche Chemo machen zu können, schon ein. Unterm Strich bleibt, wenn es gut läuft, dennoch ein Lebenszeitgewinn von mehreren Jahren.

Immer wieder erstaunlich finde ich die unterschiedlichen, jedoch anscheinend allgemein akzeptierten Herangehensweisen bei Prostata- und anderen, deutlich aggressiveren Krebssorten. Darmkrebs, Pankreas, Brustkrebs, Melanome: hier gilt eine Chemo selbst dann als sinnvoll, wenn nach Behandlung des Primärtumors keine Metastasen nachgewiesen sind. Beim Prostatakrebs nicht, weil es ja eben so gute andere Behandlungsoptionen gibt (für die man sich mal so nebenbei kastrieren lassen muss) , dafür aber keinerlei Chance auf Heilung. Schon das ist für sich genommen bemerkenswert.

Dass eine Chemo als frühe Therapie nicht in Frage kommt, weil ja die anderen Optionen so gut und wirkungsvoll sind, mag über den Querschnitt der Erkrankten vielleicht trotzdem stimmen. Nur wirft man dann 75-Jährige und 45-Jährige in einen Topf. Je aggressiver die Prostatakrebszellen, desto weniger überzeugt mich das. Wenn eine Therapie für 95% richtig ist und für 5% falsch, finden Studien, dass sie insgesamt richtig ist. Wenn ich aber von vornherein zu den 5% zähle, ist sie eben trotzdem falsch.

[tritus59]

Die Beobachtung, dass ein Triplet in einigen Fällen besser wirkt, als der spätere Einsatz der Chemo nach Versagen der ADT, bezieht den Umstand, später wegen Resistenzbildung jedenfalls nicht mehr die gleiche Chemo machen zu können, schon ein. Unterm Strich bleibt, wenn es gut läuft, dennoch ein Lebenszeitgewinn von mehreren Jahren.

Karl,
Diese Aussage geben die Studienergebnisse einfach nicht her. Nochmals zur CHARTEED Studie, welche ein grosse Anzahl Patienten
a) einfache ADT
b) einfache ADT + Chemo

direkt randomisiert verglichen hat.

Einfach am besten Figure 4 daraus anschauen.
Die zusätzliche Chemo war bei low-volume Metastasierung keinen Deut besser bezüglich Überleben als nur die ADT allein. Das war unabhängig vom Alter des Patienten.

Gedankenexperiment:
Therapie A ist für 95% der Patienten richtig ist und für 5 % der Patienten falsch
Therapie B ist für 95% der Patienten falsch und für 5% der Patienten richtig.

Welche Therapie ist zu nehmen, wenn man keine Chance hat im voraus herauszufinden zu welchem Teil der Patienten man gehört ?

[tritus59]

Ok, ich habe noch nicht die Ergebnisse der STAMPEDE Studie miteinbezogen. Dort hat man eine noch viel grössere Anzahl mit geringer Metastasenlast und vor allem neudiagnostizierte Patienten untersucht.
CHARTEED und die GETUG-AFU 15 hatten unter den gering Metastasierten einen grösseren Anteil Rezidivbehandlung.

Basierend auf den STAMPEDE Eregbnissen wird die Chemo zusätzlich zu einer ADT unabhängig von der Metastasenlast empfohlen (also vor allem bei Neudiagnostizierten).
Addition of docetaxel to hormonal therapy in low- and high-burden metastatic hormone sensitive prostate cancer: long-term survival results from the STAMPEDE trial - Annals of Oncology

Karl,
Das würde dann Deiner Sichtweise wieder entsprechen, gleich als erstes mit einem Triplet zu beginnen, wenn man denn noch fit für eine Chemo ist.
Ich würde mir auch gerne die Argumentationen der Tumorboards für ihre Therapieempfehlung für Pentax anhören wollen, jetzt im Hinblick auf die STAMPEDE Ergebnissen und Empfehlungen.

[KarlEmagne]

Wenn man es nicht abschätzen kann, Therapie A. Wenn.

[Pentax77]

Auch wenn nun der erste Weg beschritten ist, stehen für mich irgendwie genauso viele Fragezeichen wie am Anfang. Je mehr man liest und sich informiert, desto komplexer wird die Lage für einen.

Gesetzt ist für mich aktuell erstmal folgendes: Seit 2 Wochen ADT+ARPi (Firmagon+Apalutamid), in ca drei Monaten, sagen wir Anfang 2025 RPE. Soweit so gut.

Nun stelle ich mir aber folgende Fragen:
1. Wenn ich mich zu einer Chemo entschließe, kann diese auch 6 Zyklen (á 2 Wochen) bis zur RPE umfassen (statt der üblichen 6+6)? Bzw wie sinnvoll ist die 'halbe' Chemo'?
2. Ich habe von Abirateron gelesen. Wieso kam das nirgendwo bisher zur Sprache, bei keiner Klinik und keinem Arzt? Kann man das nicht besser jetzt noch obendrauf legen um das Testo wirklich auf null zu kriegen?
3. Thema Lymphknoten. Das PET CT hat ja ein paar Lymphknoten in unmittelbarer nähe sowie einen im hinterenBauchraum/Becken festgestellt. Die daneben werden ja wohl bei der RPE mitentfernt, aber was ist mit dem einen 'entfernten'? Kann der mit entfernt werden oder liegt der dazu zu ungünstig, oder kann man den separat bestrahlen lassen?

Das sind die vorrangigen Fragen, ich habe zwar noch Dutzend andere aber erstmal weniger wichtige (Nebenwirkungen, Ernährung etc.)

Gruß
Marco

[hulle1960]

Hallo Marco,
ich bin zwar kein Experte, wie einige hier im Forum. Aber zu deiner Frage 3 Lymphknoten. Bei mir Gleason 7 b, nach RPE, R 1 Status) O1/22 wurden nach Entfernung der unmittelbaren Knoten um die Prostata nach 8 Wochen durch Pet/CT zwei befallene Knoten im hinteren Bauchraum festgestellt. Auskunft des Arztes: Umgebung zu stark durchblutet, keine OP, deshalb 36 Bestrahlungen ( 72 Gray) der Prostataloge und der Knoten. Danach bis jetzt Antihormontherapie ( vor einer Woche letzte Spritze) Seit Beginn 08/22 achtmal PSA unter 0,01. Scheint bislang ja erfolgreich gewesen sein. Mal sehen wie sich der PSA Wert 2025 entwickelt. Ich wünsche Dir alles Gute auf deinem Weg. Gruß hulle 1960

[lutzi007]

Hallo Marco,

zu Deiner Frage 1:
Über eine evtl. Chemo brauchst Du Dir sebst keinen Kopf zu machen. Der Onkologe entscheidet über Dosierung und Ablauf und würde Dir dann was anbieten. Du sagst dann nur ja, ich will oder nein.

zu Deiner Frage 2:
Du machst ja schon ADT+Hormonblocker Apalutamid. Das reicht eigentlich gegen Testosteron. Die Alternative wär ADT+Abirateron. Das muss jetzt aber nicht besser sein.

[Pentax77]

Deshalb Frage ich hier. Grundsätzlich gehe ich ja erstmal nur zum Urologen. Die Frage ist ja erstmal macht das Sinn oder bin ich auf dem Holzweg mit meiner Denkweise einer Chemo vor der RPE? Geht mir ja erstmal weniger um die Dosierung.
Ebenso die Bestrahlung des lymphknotens zum jetzigen Zeitpunkt.(vor RPE).
Denn noch bin ich körperlich äußerst fit und belastbar. Kann mir vorstellen dass es nach einer RPE ne ganze Weile anders aussehen wird.

[lutzi007]

Hallo Marco,

ich sage jetzt mal voraus, dass Du nach einer RPE nach ein paar Wochen wieder total fit sein würdest.
Was einen langfristig sehr schwächt, sind diese Medikamententherapien ADT, Hormonblocker, Olaparib, Chemos, ... habe ja schon Einiges durch und kann da individuell für mich ganz gut vergleichen. Nur die RPE, das wäre ein Traum gewesen.

Vielleicht solltest Du Dich nicht nur auf einen Urologen verlassen. Besser Uroonkologie und Uniklinik.

[Pentax77]

Nur RPE (zusätzlich zur jetzigen Therapie) wird es für mich ja auch nicht werden, soviel ist klar. Nur es scheint mir im jetzigen Stadium, Gleason hin oder her, nicht unlogisch eben sehr früh viel rauszuknallen als hinterher scheibchenweise. Einen Hausbrand lösche ich doch auch nicht mit nem feuerlöscher und wenn der leer ist mit nem weiteren Feuerlöscher oder? :-)