PSA-Screening wirkungslos!

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo allerseits,

zum Thema "PSA-Screening wirkungslos" ist heute ein interessantes Interview erschienen.

Zitat: " Der Mediziner Hans-Hermann Dubben macht sich unter Kollegen wenig Freunde. Er meint: "Meist ist es besser, sich nicht auf Prostata- oder Brustkrebs testen zu lassen". Die größte Studie zum Prostatakrebs scheint ihn zu bestätigen: Früherkennung hilft wenigen und schadet vielen. WELT ONLINE sprach mit dem Medizinstatistiker."
http://www.welt.de/wissenschaft/medi...n-koennen.html

Das klingt doch ein wenig anders, als die Schönfärberei der DGU (zum Schutz der eigenen Interessen?).

Auch hier im Deutschen Ärzteblatt kann man zu den beiden Studien nachlesen. http://www.aerzteblatt.de/nachrichte...m_PSA-Test.htm
Zitat zum Ergebnis der amerikanischen Studie: " Das eigentliche Ziel des Screenings besteht jedoch nicht darin, Krebserkrankungen zu entdecken, sondern durch deren rechtzeitige Therapie Menschenleben zu retten. Genau dieser Nachweis ist in den ersten sieben Jahren der Nachbeobachtung nicht gelungen, wie die PLCO-Gruppe um Christine Berg vom National Cancer Institute einräumen muss (NEJM 2009; 360: 1310-9)."

Und dann bleibe ich doch dabei, wenn rechtzeitiges Screening mit Biopsie ab PSA 3,0 und anschließender frühzeitiger Behandlung die Sterberaten praktisch nicht verändert, dann bringt entweder die gesamte Behandlung nichts oder zumindest macht eine frühzeitige Behandlung nicht mehr Sinn, als eine späte.

Was solls, Christian und DGU-Mitglieder, vielleicht gibt es viele Wahrheiten, oder jeder bastelt sich eine eigene. Ich nehme dann lieber eine Wahrheit, die nicht schädigt.

Gruß
Wolfgang

Hier noch ein Artikel aus der Süddeutschen, auch mit ein paar interessanten Zitaten. http://www.sueddeutsche.de/957384/53...er-Test.html##

Zitat: "Nach neun Jahren waren in der PSA-Gruppe 70 Prozent mehr Tumore entdeckt worden als in der Kontrollgruppe. Die Todesrate war nach sieben Jahren gleich, nach neun lag sie in der Kontrollgruppe etwas höher: In der PSA-Gruppe starben unter 10 000 Männern sieben weniger - das interpretieren die Autoren als Senkung um 20 Prozent."

[marsjürg]

Hallo,
Zellophan100 hat die Problematik beim Screening zutreffend beschrieben. Seine Feststellung " die Entscheidung für den PSA- Test ist unter den heutigen Bedingungen der Urologie schwer und ganz individuell zu treffen" wie auch sein Wunsch nach einer neuralen Beratung setzt eins voraus; nämlich den " selbstbestimmten Patienten" der weitgehend " Manager seiner Krankheit " ist und auch die neutrale Beratung in seine Entscheidung umzusetzen weiß. Das dürfte bei wenigen Betroffenen zutreffen,aber
schon garnicht, wenn man als Gesunder beschwerdefrei zur Vorsorge geht.
Wie schon früher erwähnt beschäftigt mich das Schicksal von JocheM besonders. Kerngesund und beschwerdefrei zur Vorsorge, bis zum Erhalt des Befundes. Ergebnis:
PSA 55, Tumor und der Tritt auf die erste Stufe der Therapieleiter. Der Tumor und der PSA Wert haben sich sicher nicht von heute auf morgen entwickelt, das dürfte einige, wenn nicht viele Jahre gedauert haben. Dann gut 3 Jahre Therapien und der PSA ist
> 3000 und der Betroffenen verstorben. Die Fragen, die ich mir stelle:
kann der natürliche Verlauf ohne Therapie eigentlich noch schlimmer verlaufen?
Hätte sich JochenM für diesen Leidensweg entschieden, wenn er den Ausgang hätte vorhersehen können oder wenn man ihm nach einer umfassenden Diagnose eine realistische Überlebenschance von einigen Prozent eingeräumt hätte?
Gruß Jürgen

[wassermann]

Hallo,
ich befürchte die Vorgaben der Zahlenspielereien werden der tatsächlichen Problematik nicht ganz gerecht. Es müsste zumindest, wie z.B. im Kommentar der SZ angedeutet, altersspezifisch untersucht werden.

Die meisten der Prostatatumoren benötigen viele Jahre, oft Jahrzehnte, um in ein lebensgefährdendes Stadium zu gelangen. Dies erleben die mit 65 bis 75 Diagnostizierten oder Nichtgetesteten ohnehin nicht und fallen bei der Zählung der Todesfälle schlichtweg unter den Tisch.
Je jünger die Getesteten und Diagnostizierten, umso wahrscheinlicher scheint es mir, dass diese auch von Therapie profitieren, zumindest im Sinne einer Lebensverlängerung; vorausgesetzt, man unterstellt grundsätzlich, dass Therapie Leben verlängern kann. Negiert man letzteres, erübrigt sich freilich auch das Testen.

Zitat SZ via Wolfgang aus Berlin
Nach neun Jahren waren in der PSA-Gruppe 70 Prozent mehr Tumore entdeckt worden als in der Kontrollgruppe. Die Todesrate war nach sieben Jahren gleich, nach neun lag sie in der Kontrollgruppe etwas höher: In der PSA-Gruppe starben unter 10 000 Männern sieben weniger - das interpretieren die Autoren als Senkung um 20 Prozent"

Wenn ich recht erinnere, waren es sieben von 48 an PCa erkrankten Männern. Das ist doch nicht so übel.
In mein unmathematisches Gehirn will nicht hinein, weshalb Krebskranke einen Überlebensvorteil gegenüber Gesunden haben sollten.

Relevant ist für mich, inwiefern erkannte Tumoren, bzw. deren Träger, von Therapien profitieren. Tun sie das, ist Früherkennung sinnvoll. Wenn nicht, sollte man sie sich ersparen. Überlebensraten von 7 oder 10 Jahren erreichen die meisten mit oder ohne Therapien. Danach mehren sich die weiteren reizvollen Todesarten, die uns Männer zum Durchschnittsalter von 76 kommen lassen.
Damit bin ich wieder beim Ausgangspunkt: Wenn die Diagnose zwischen 65 und 70 gestellt wird, ist meinem laienhaften Verständnis nach nicht mit großartiger statistischer Relevanz von Screening zu rechnen.

Um Korrektur bittend
grüß
Wassermann

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Wassermann,

um ein Leben zu retten mussten in der europäischen Studie 48 Männer, davon also 47 überflüssigerweise, behandelt werden. Dafür waren 1410 PSA-Teste (und natürlich die nicht erwähnten Stanzbiopsien) erforderlich.

In der amerikanischen Studie war die Gesamtüberlebenszeit des PSA-Arms schlechter (nicht signifikant). Eine Erklärung könnte sein, dass die (überflüssigen) Behandlungen an den Menschen nicht spurlos vorbeigehen. Es ist bekannt, dass derartig einschneidende Ereignisse die durchschnittliche Lebenserwartung verkürzen.

In der europäischen Studie wurde die Gesamtüberlebenszeit nicht ermittelt. Dann hätte sich das Ergebnis möglicherweise in Richtung amerikanische Studie verschoben.

Gruß über den Kanal

Wolfgang (Agnostiker)

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo allerseits,

ich wollte noch bemerken, dass ich persönlich für einen PSA-Test bin, wenn klar darüber aufgeklärt wird, dass eine (sofortige) Behandlung in den allermeisten Fällen überflüssig ist und eine umfassende Diagnostik erfolgt. Außerdem sollte der Test nicht bei Urologen gemacht werden.

Die persönliche Erkenntnis aus einem gestiegenen PSA sollte dann sein, die Gesundheit, wie Gewicht, Ernährung, Sport usw., zu prüfen und anzupassen. Wie schon bei viel gefährlicheren Risiken als Prostatakrebs, wie Herz- und Kreislaufkrankheiten, wird trotzdem die Masse ihr Leben nicht ändern. So gesehen, ist dann der PSA-Test wieder überflüssig, wenn man die Studien betrachtet.

Gruß
Wolfgang

[Zellophan100]

Deutsches Ärzteblatt kritisch über den PSA-Test

(...)
Auch hier im Deutschen Ärzteblatt kann man zu den beiden Studien nachlesen. http://www.aerzteblatt.de/nachrichte...m_PSA-Test.htm

Hallo Wolfgang aus Berlin,
danke für den Link aus dem Deutschen Ärzteblatt. Diesen kritischen Artikel habe ich jetzt gelesen, und er bestätigt mich in meiner Meinung.
Ich finde: Wer einem Gesunden den PSA-Test empfiehlt, kann das tun, aber er sollte dabei sagen

• dass dieser Test mit 25% eine hohe Rate falsch negativer Ergebnisse erzeugt (25 von 100 Männern mit Prostatakrebs haben keine erhöhten PSA-Werte),
• und der Anteil falsch positiver Ergebnisse ist mit 70% sogar noch höher (70 von 100 Männern mit zu hohem PSA-Wert haben keinen Prostatakrebs), Quelle für diese beiden Angaben ist http://en.wikipedia.org/wiki/Prostate_specific_antigen, ich hoffe, ich gebe das jetzt richtig wieder,
• und dass neben der Chance, dem betreffenden Mann vielleicht etwas Gutes zu tun, definitiv auch die Chance besteht, ihm zu schaden (siehe mein voriger Eintrag in diesem Thread). Dieser letzte Punkt ist bei älteren Männern besonders wichtig.

Diese Punkte muss man in der Debatte mit berücksichtigen. Ich weiß, dass hier im Forum vor allem Männer schreiben, die selbst Prostatakrebs haben. Viele von ihnen dürften durch einen PSA-Test in den üblichen Zyklus mit Stanzbiopsie, Therapie usw. hineingekommen sein. Wenn dieser erste PSA-Test in manchen Fällen vielleicht 5, 10 oder noch mehr Jahre her ist und man immer noch lebt, hat man aus naheliegenden Gründen das Gefühl, etwas "richtig" gemacht zu haben.
Wenn dann gemahnt wird, dass es auch Nachteile des PSA-Tests gibt, kann das eine sehr emotionale Debatte und vielleicht sogar Unverständnis auslösen, das wundert mich nicht. Ich hoffe aber, es ist klar, dass ich niemanden vor den Kopf stoßen möchte, sondern nur Licht in diese schwierige Abwägung bekommen will.
Freundliche Grüße
Stefan

P.S.: Das ebenfalls verlinkte Interview mit Hans-Hermann Dubben in der Welt spitzt die Argumentation noch mehr zu. So ganz unrecht hat der Mann aber nicht.

[Hans (GL)]

...Vorsorge ab 40
bei PSA unter 2, alle 2 Jahre PSA Verlaufskontrollen , bei PSA über 2, jährlich.
Jährliche PSA Anstiege unter 0,5 sind zu vernachlässigen.
Man hofft u.a. dadurch die insigifikanten Carcinome zu übersehen und damit die bekannte Übertherapie zu reduzieren...

Hallo Lars,

ist vorgesehen bei einem Neuzugang über dem Grenzwert die Verdoppelungszeit des PSA zu bestimmen?

Viele Grüße
Hans (GL)

[Anonymous1]

Active surveillance wird in zunehmendem Maße eine Möglichkeit sein, die Schäden der nicht erforderlichen Primärtherapien zu vermeiden.

Das liest sich recht schön. Leider wissen wir bisher keine so schöne Möglichkeit, um die "nicht erforderlichen Primärtherapien" zuverlässig zu ermitteln.

Was mich sehr an der statistikbasierten Diskussion zur Übertherapie stört, ist die Verharmlosung und das Verschweigen der Tatsache, dass der Prostatakrebs-Tod sehr leidvoll sein kann. Vielleicht fehlt vielen der Diskutanten das Schlüsselerlebnis eines Besuches in einer Palliativklinik.

Jeder sollte für sich selbst entscheiden, ob er sich dem Damoklesschwert der Vorsorgeuntersuchung oder sogar der PSA-Untersuchung ausliefert. Aber für mich ist es Verlogenheit, wenn sich die Krankenkassen darüber mokieren, dass so wenig Männer zur Vorsorgeuntersuchung gehen und gleichzeitig einen der wichtigsten Indikatoren für mögliche Prostatakrebs-Vorgänge nicht bezahlen.

Es mag jeder für sich selbst aus dem folgenden Schaubild herauslesen, ob er sich dem Risiko eines nicht erkannten Gleason-Score 7 - 10 und dem entsprechenden Krebstod-Risiko aussetzen möchte.



Grüße Dieter

[marsjürg]

Hallo Dieter,
AS soll ja auch nicht bis zum " leidvollen Tod " betrieben werden, sondern bis zum Erreichen bestimmter Grenzwerte, die dann eine geeignete Therapie einleiten können.
Was mit AS vermieden werden soll, ist ja das sofortige, reflexartige Einleiten invasiver Therapien, wenn nach der positiven Biopsie das Ergebnis vorliegt ,wobei die Biopsiewerte den Eingangskriterien für AS natürlich entsprechen müssen.
Gruß Jürgen

[Anonymous1]

Hallo Dieter,
AS soll ja auch nicht bis zum " leidvollen Tod " betrieben werden, sondern bis zum Erreichen bestimmter Grenzwerte, die dann eine geeignete Therapie einleiten können.
Was mit AS vermieden werden soll, ist ja das sofortige, reflexartige Einleiten invasiver Therapien, wenn nach der positiven Biopsie das Ergebnis vorliegt ,wobei die Biopsiewerte den Eingangskriterien für AS natürlich entsprechen müssen.
Gruß Jürgen

Hallo Jürgen, da hast Du das, was ich gesagt und gemeint habe, gründlichst fehlinterpretiert.

Die "nicht erforderliche Primärtherapie" kann zur Zeit mangels besserer Anhaltspunkte nicht zuverlässig genug empfohlen werden. Der größte Teil der geeigneten Patienten, denen AS als Option angeboten wird, entscheidet sich gegen AS. Ein Urologe, niedergelassen oder an einem Prostatazentrum, hat doch spätestens nach dem 50-ten Patientengespräch mitgekriegt, dass AS quasi "sauer Bier" ist und ungern konsumiert wird. Zur Beruhigung: AS wird trotzdem angeboten, wenn auch mit geringem Erfolg.

Da GS 2 bis 4 nicht relevant sind, käme eigentlich nur GS 5 für AS infrage. Denn bei GS 6 wäre mir die Gefahr, dass es dann doch ein GS 7 ist, einfach zu groß. So werden bestimmt auch viele andere denken. Wir wissen doch, dass viele OP-Befunde einen höheren Gleason haben als der von der Biopsie. Das schreckt bestimmt viele Männer vom Abwarten ab, ohne dass dabei der vielbeschworene "Urologenreflex zur OP" beteiligt ist.

Mit dem großen roten Pfeil wollte ich etwas ganz anderes verdeutlichen als das, was Du Jürgen, als "AS bis zum leidvollen Tod" empfunden hast. Ich wollte hinweisen, wie ein einzelner kleiner Gleason-Punkt, nämlich der von 6 auf 7, eine völlig andere, viel ernstere Situation darstellt.

Ich selbst würde auch gerne viel mehr Männern in AS sehen. Ich glaube auch, dass in Zukunft kontrolliertes Abwarten eine größere Bedeutung haben wird. Dafür aber braucht es bessere Marker und zuverlässigere Diagnose-Methoden. Vielleicht erlebe ich es noch.

Gruß Dieter

[marsjürg]

Hallo Dieter,
jetzt sehe ich klarer wie das mit AS gemeint war. Worauf es uns ankommt ist ja nur das AS als Alternative angeboten wird, wenn die Werte es zulassen. Bei einem Alter von > 70 könnte man mit GS 3+4 = 7 AS noch in Betracht ziehen. Dass die meisten neu Betroffenen das " saure Bier " nicht konsumieren wollen, ist gut zu verstehen. Immerhin sie hatten die Gelegenheit sich zu entscheiden.
Von der Harrow Studie hört man auch nichts neues mehr, scheint auch nicht der Hit zu sein.
Gruß Jürgen

[BurgerH]

Hallo Dieter,
Von der Harrow Studie hört man auch nichts neues mehr, scheint auch nicht der Hit zu sein.
Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

da liegst Du mit Deiner Meinung kräftig daneben.

Stand der HAROW-Studie:

1.) Die retrospektive (zurückblickende) Studie zusammen mit dem BPS hat ihre geplante Teilnehmerzahl von 500 erfüllt und im Moment laufen bereits die Auswertungen.

2.) Die retrospektive Studie zusammen mit den Ärzten mit geplanten 1.000 Teilnehmer hat ihre Beteiligung auch erreicht.

Also etwas Geduld bis die Auswertungen gelaufen sind!

3.) Der dritte Studienzweig prospektiv (in die Zukunft blickend) ist mit 5.000 Teilnehmern geplant und läuft bis 2012.

Hier können sich Patienten über die Urlogen, die sich an der Studie beteiligen, noch einschreiben lassen, sofern sie die Voraussetzungen erfüllen: Es muss ein neudiagnostiziertes Prostatakarzinom sein.

Ärzte findet man über die Hotline 0800 8113113, Frau Finé.


Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[marsjürg]

Hallo Hansjörg,
danke für die Aufklärung. Bin sehr auf die ersten Auswertungen gespannt.
Gruß Jürgen

[helmutS]

PSA-Screening wirkungslos

Hallo,
das Interview mit Hr. Dubben zur Krebsfrüherkennung war bereits in der WamS vom 22.03.09 abgedruckt. Siehe hierzu meinen Kommentar unter Beitrag#13. Die Argumente von Hr. Dubben sind teilweise nicht nachzuvollziehen.
In der WamS vom 29.03.09 war hierzu nun ein Leserbrief von Dr. med. Norbert Peters, Westf. Brustzentrum, Arnsberg. Dieser bezieht sich zwar auf Brustkrebs, ich zitiere aber trotzdem daraus:
"Die Aussagen von Hr. Dubben (der übrigens Physiker ist und kein Mediziner: Er hat weder jemals einen kranken Menschen behandelt, geschweige denn einen sterbenden Patienten begleitet) beruhen auf zynischen, wirklichkeitsfremden Berechnungen...... Lebensverlängerungen mithilfe von Fahrzeiten zu Untersuchungen zu relativieren ist ein alberner Griff in die epidemiologische Trickkiste. Zu behaupten, Früherkennung schade mehr als sie nutze, muss angesichts der überwältigenden Datenlage als absolut verantwortungslos bezeichnet werden."

Interessant ist auch die Stellungnahme der DGU zum PSA-Screening in der es u.a. heißt:
"Dennoch ist die hohe Rate an Patienten, die für ein gerettetes Leben behandelt werden müssen, Grund, weitere Forschungsanstrengungen zu unternehmen. Es ist erforderlich, die wirklich gefährlichen Tumoren zu identifizieren. Dazu muss verstärkt nach biologischen Parametern zur Aggressivität gesucht werden und andererseits muss die Lebenserwartung der betroffenen Patienten möglichst genau abzuschätzen sein."

Man sollte doch mal bei der DGU nachfragen, wo solche Forschungen durchgeführt werden. Denn bereits im FOCUS Nr. 11/2006 wurde eine früher durchgeführte amerikanische Studie zum PSA-Screening kommentiert. In dem FOCUS-Artikel hieß es dann auch:
"Bislang kann also kein Experte genau sagen, wessen PK harmlos ist und wem er den raschen Tod bringt. Gäbe es endlich einen genetischen Fingerprint vom Übeltäter, wüsste man mehr. Allein in Deutschland wollen mindestens zehn Arbeitsgruppen die genetischen Eigenschaften des Tumors als Erste entschlüsseln."

Offensichtlich haben die Forschungen, sofern sie überhaupt noch stattfinden, bisher zu keinem Ergebnis geführt.

Viele Grüße
Helmut

[cligensa]

Hallo,

nachstehender Link

http://www.nytimes.com/2009/03/19/health/19cancer.html?_r=2&hp

enthält einigen Zündstoff. Auf jeden Fall widersprechen diese Ergebnisse meinen Vorstellungen, und es sieht danach aus, dass wir uns umorientieren müssen.

Gruß Knut.

Auch der folgende Bericht kommt vom EAU Kongress in Stockholm und wurde im journalonko veröffentlicht. Ich glaube, er klärt etwas die Entwicklungsrichtung.
Grüße
Christian

27.03.2009
Nach neuer Studienlage: Diskussion um PSA-Screening geht weiter Die Deutsche Gesellschaft für Urologie e.V. (DGU) geht davon aus, dass die Bestimmung des Prostata-spezifischen Antigens (PSA) auch nach aktueller Studienlage eine unverzichtbare Maßnahme zur Früherkennung des Prostatakarzinoms bleibt. Die jüngst im New England Journal of Medicine bzw. auf dem Europäischen Urologen-Kongress in Stockholm präsentierten Zwischenergebnisse von zwei randomisierten Studien zum PSA-Screening aus Europa (ERSPC-Studie) und den USA (PLCO-Screeningstudie) haben zu unterschiedlichen Zwischenergebnissen geführt.

Während in den USA bei den 76 000 getesteten Männern im Alter von 55 bis 74 Jahren auch durch regelmäßiges Screening keine Reduzierung der Todesrate erreicht wurde, sank die Sterblichkeitsrate an Prostatakrebs bei den Teilnehmern der in sieben europäischen Ländern durchgeführten größeren Studie mit 182 000 Personen um 20 Prozent."In Deutschland sterben jährlich noch immer ca. 11000 Männer an Prostatakrebs", sagt Professor Dr. Manfred Wirth, Präsident der DGU. "Eine Reduzierung um 20 Prozent bedeutet definitiv gerettete Leben pro Jahr."

Eine Erklärung der unterschiedlichen Ergebnisse der beiden Studien könne möglicherweise darin liegen, dass die eigentlich zur Kontrollgruppe gehörenden Probanden der US-Studie sich in nicht unerheblichem Umfang doch mittels PSA haben testen lassen. Dies mag damit zusammenhängen, so Professor Wirth, dass der PSA-Test in den USA so verbreitet ist, dass selbst Studienteilnehmer, die eigentlich auf den Test verzichten wollten, sich dafür entschieden haben. Bestätigt wird diese Vermutung durch die viel größere Europäische Studie. Werden die Probanden, die in der Kontrollgruppe waren und sich testen ließen der Testgruppe zugeordnet, so wurde die Sterblichkeit sogar um 27 Prozent reduziert.

Professor Wirth betont: "Eines haben die Resultate gezeigt: Solange es noch keine ausreichend validierten anderen Alternativverfahren für die Früherkennung von Prostatakarzinomen gibt, ist es nicht angezeigt, auf PSA-Bestimmungen zu verzichten. Vielleicht ergeben sich aus zwei anderen groß angelegten Studien in den USA und Großbritannien noch weitere Erkenntnisse." Damit sei aber erst in einigen Jahren zu rechnen, so der DGU-Präsident. Man werde selbstverständlich auch sonstige Weiterentwicklungen auf dem Gebiet der Früherkennung genauestens verfolgen. "Letztlich geht es jedem Mediziner darum, Patienten die bestmögliche Versorgung zukommen zu lassen."

Um das von Kritikern oft angeführte Risiko der "Übertherapie" von vornherein zu begrenzen, hat die DGU eine S3 Leitlinie zur Früherkennung, Diagnose und Therapie des Prostatakarzinoms auf den Weg gebracht, die im Herbst diesen Jahres veröffentlicht wird. Darin wird insbesondere auch noch einmal auf das Erfordernis verwiesen, dass die Entscheidung über die konkrete Behandlung eines Prostatakarzinoms erst nach ausführlicher Beratung des Patienten über sämtliche Vor- und Nachteile der zur Verfügung stehenden Therapieoptionen getroffen wird.