OP mit R1-Befund: und dann?

[Daniel Schmidt]

Feinfühligkeit zeichnet Sie auch nicht aus, so dass etwas Ironie wohl sein darf. Sie hätten nur darauf hinweisen müssen, dass die Formel nur eingeschränkt gilt.

Sie hatten als Erster mit der Ironie angefangen, siehe Zitat:

Normal dient eine Formel dazu, etwas zu berechnen. Aber die Medizin scheint nicht nur die Physik sondern nun auch noch die Mathematik aushebeln zu wollen.
...
Aber dies ist eigentlich nicht so wichtig, denn mit einer Formel werden wir wohl den PK nicht besiegen. Leider!

Die Formel ist übrigens uneingeschränkt bei normalen Fraktionierungsschemata einsetzbar.
Man darf sie bloss bei sehr hohen Einzeldosen oder mehrfach täglicher Bestrahlung so nicht einsetzen. Dann gibt es eben andere Formeln.
Ich habe Ihnen in meinem ersten beitrag erklärt, wie sie funktioniert, sie haben sie ausprobiert und dabei falsch angewendet.
Ich kann nichts dafür.

Mein Angebot gilt trotzdem:
Sagen Sie mir Ihre Einzel- und Gesamtdodis in Loma Linda und ich berechne Ihnen Ihre BED.

Bei uns bezahlt es der „Liebe Gott“. Ich werde an meine Professorentour erinnert, als ich den Professor fragte, „Was für Überlegungen gibt es, um den Patientendurchsatz zu erhöhen zwecks Kostenreduzierung?“ Die Antwort war, „Wir sind in der glücklichen Lage, dass der Staat die Investitionen trägt, und wir nicht auf die Kosten achten müssen.“

Das war mal.
Ich habe in einer deutschen Universitätsklinik gearbeitet und weiss ganz genau wie es da abläuft.
Wenn die Klinik eben Minus macht, dann gibt es keine neuen Geräte, keine zusätzlichen Stellen, keine Forschungsgelder, usw...
Darüber hinaus hat die Privatisierung der deutschen Uniklinika bereits begonnen, siehe z.B. Uniklinikum Marburg-Giessen.

[Willibald B.]

Ich möchte mich an dieser Stelle einklinken, denn auch ich habe gerade eine RPE (Da Vinci-Methode) mit einem R1 Ergebnis hinter mir, genauer pT3b cN0 cM0 R1 mit Gleason 4+4. Kapselüberschreitung und infiltriertes Gewebe außerhalb der Prostata (s. a. PK Historie in meinem Profil). CT und SZ vor OP waren negativ.

Habe die hier gemachten Ausführungen und Hinweise im Zusammenhang mit R1 mit Interesse gelesen aber eine Frage zu einer mir nicht erklärbaren Erscheinung in meinem Fall: Mein PSA-Wert vor der OP war 21,6. Nach der o.g. RPE (erstmalig 7 Wochen nach OP ermittelt) ist er jetzt 28,4.

Ich frage mich, wenn der Krebsknoten in der Prostata 21,6 "geliefert" hat jetzt aber entfernt ist, was kann dann einen noch höheren Wert verursachen? War der entdeckte Krebsknoten und der übrige Krebs in der Prostata (von 12 Biopsien waren 9 positiv) vielleicht gar nicht der Verursacher?

Ich wäre für einen hilfreichen Hinweis dankbar, da jetzt die Suche nach dem Verursacher des hohen PSA-Wertes sinnvoll losgehen soll.
Willibald

[knut.krueger]

Hallo Willibald,
da ich in diesem Thread sehr aktiv mit Beiträgen vertreten war, möchte ich Dir auch noch zu später Stunde antworten. Wie Du sicherlich inzwischen weißt, ist Deine Situation alles andere als rosig. Ich würde als nächsten Schritt ein PET-Cholin-CT machen, um die Metastasen aufzuspüren bzw. ausschließen (wenig wahrscheinlich) zu können.
Gruß Knut

[wowinke]

Hallo,

sofern alle Mess,- und Übermittlungsfeheler ausgeschlossen sind zu den Fragen wiefolgt

zur Frage: Verursacher
mit Sicherheit war der "Verursacher" in der Prostata

zur was Frage:was kann noch höhere PSA-Werte verursachen
klar ist dass Quellen für das PSA da sind d.H. Metastasen sind vermuitilch vorhanden, ob diese dann in der Dynamik PSA produzieren um dann im Wert uber dem Ursprungswert zu bringen müssten entweder neue enstehen und/oder bestehende schnell wachsen. Da hilft nur die mit PET zu prüfen. Der GL ist mit 8 hoch und damit schon etwas agressiver.



Alles allles gute.

Wolfgang

[Willibald B.]

HalloKnut und Wolfgang,
danke für Eure Meinung, die ich voll teile. Auch sehe ich meine Situation wie Knut.
Ich verstehe meinen hohen, vor und nach der RPE praktisch gleichgebliebenen PSA-Wert als Zeichen für ein biochemisches Rezidiv. Ob es lokal oder systemisch ist soll ein PET-CT zeigen. Dieses habe ich am 24. Januar terminiert. Dann wissen wir vielleicht, wo der Feind sitzt. Wahrscheinlich systemisch. Sollten sich wider Erwarten lokale und "zugängliche" Metastasen zeigen, denke ich an gezielte Bestrahlung (evtl. Protonen-Bestrahlung). Wenn man nichts Genaues findet, und daher wohl eine unbekannte Anzahl Mikrometastasen herumgeistert, tendiere ich zur Chemo als Therapie.
Ich berichte über das Ergebnis des PET-CT.
Nochmals danke und Gruß zurück.
Willibald

[Daniel Schmidt]

Wenn man nichts Genaues findet, und daher wohl eine unbekannte Anzahl Mikrometastasen herumgeistert, tendiere ich zur Chemo als Therapie.

Wieso denn gleich Chemo?
Erst Hormontherapie!

[knut.krueger]

Hallo Willibald,
bei Deinem hohen PSA-Wert nach Ektomie müssen es handfeste Metastasen und nicht Mikrometastasen sein. Üblicherweise werden doch bei einer Ektomie auch Lymphknoten entnommen. Wie war bei diesen der Befund?
Über Therapien würde ich mir zurzeit keine Gedanken machen, denn das Hauptaugenmerk muss nun sein, den Feind aufzuspüren. Wenn die Diagnose steht, dann kann über die Vorgehensweise hier diskutiert werden. Beim PET-CT bitte sicher stellen, dass es ein PET-Cholin-CT ist.
Gruß Knut.

[Willibald B.]

OP mit R1-Befund-was dann?

Hallo Daniel und Knut,
zunächst veilen Dank für Eure Meinung.
Ich sehe es genau so wie Knut und bin entsprechend vorgegangen. Hier der Ablauf:
1. Vor 2 Tagen Gespräch mit dem Pathologen, der während der OP (16.11.2010), bei der - zusätzlich zur befallenen Prostata und den ebenfalls befallenen Samenblasen - 7 Lymphknoten entfernt wurden, die Schnellschnitte gemacht hatte. Ergebnis nochmals bestätigt: Alle 7 Lymphknoten negativ. (Das deckt sich mit den Ergebnissen des vor der OP angefertigten Skelett-Szintigramms und des ebenfalls durchgeführten CT. Beide Untersuchungen waren auch negativ.
2. Ebenfalls vor 2 Tagen: PET-Cholin-CT.
3. Gestern Ergebnis: 1 befallener Lymphknoten! Dieser ist möglicherweise die Ursache für den unverädert hohen PSA-Wert.
Daniel: Damit sind meine Vermutung hinsichtlich "viele Mikrometastasen" als Ursache und mein Gedanke an eine sofortige Chemo zunächst obsolet.
4. Heute Nachmittag: Gespräch über die Bewertung der bisherigen Ergebnisse und weiteres Vorgehen mit dem operierenden Arzt, der nach dem früheren (negativen) CT-Ergebnis und 7 tumorfreien Lymphknoten während der OP von einer L0-Situation ausgehen konnte und sicher jetzt genau so überrascht ist wie ich. Zumindest scheinen wir jetzt "den Feind" gefunden zu haben.

Ich berichte wieder.

Besten Gruß
Willibald
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[Heribert]

Hallo Willibald,

mich stört bei diesem eindeutigen OP-Befund und dem bereits ausufernden PSA die recht sparsame Entfernung von 7 Lymphknoten. Das ist jetzt natürlich nicht mehr zu ändern.

Wenn Du "Spertel"s Krankengeschichte verfolgst, wirst Du eine Möglichkeit des weiteren Vorgehens sehen. Wobei ich mir bei Dir ein besseres Ergebnis einer pelvinen Lymphadenektomie vorstellen kann.

Gruß Heribert

[Daniel Schmidt]

Wo sitzt denn dieser im PET-CT verdächtige Lymphknoten?

[spertel]

Hallo Willibald

Deinem Profil zufolge ist Dein PSA nach der Op weiter auf knapp unter 30 ng/ml angestiegen; ein befallener LK allein dürfte hierfür kaum die Ursache sein.
In bildgebenen Verfahren nichts zu sehen bedeutet noch lange nicht, dass dort auch wirklich nichts ist.
Heribert´s Hinweis auf eine nicht ausreichende LK-Ektomie teile ich, obwohl ich auf Grund der Ausgangslage (hoher PSA/Stanzenbefall) kaum einen Benefit erkennen würde.
Die systemische Erkrankung erscheint zu weit fortgeschritten, um dass hier ein Vorteil zu erwarten gewesen wäre.

Der Hinweis auf meine Vorgehensweise einer nachträglichen LK-Entfernung ist in keinster Weise auf Dich übertragbar !!!

Mein aPSA war deutlich niedriger und zum Zeitpunkt der nachträglichen LK-Entfernung betrug mein PSA 0,08 ng/ml; entscheidend ist aber unser Altersunterschied von ca. 25 Jahren.

Bekannt ist ebenfalls, dass eine LK-Ektomie auf Grund von bildgebenen Verfahren (PET-CT) in der Regel keinen nachhaltigen Benefit bringt, der PSA fällt nur kurzzeitig ab und steigt dann wieder an.
Ich wollte unter keinen Umständen, dass in meinem Alter, damals gerade 47 Jahre alt, ein eventuell mikrometastasierter LK im Körper verbleibt, der sich mit der Zeit zu einer Metastase entwickeln würde. Deshalb sollte noch einmal alles "ausgeräumt" werden, in der Hoffnung, dass jener LK auch erwischt wird, der vermeintlich mikrometastasiert ist.
Diesen Hinweis auf eine derartige Situation gab mir der Referenzpathologe, der meinen postoperativen Befund ein zweites Mal begutachtete. Die in der nachträglichen LK-Ektomie entfernten Lymphknoten waren alle negativ, was letztendlich bedeutet, dass diese auch hätten drinbleiben können; das Problem ist, man weiss diesen Umstand nicht früher.

Eine OP dieses LK dürfte bei Dir nicht in Frage kommen; vielleicht hat Heribert den Verweis auf meine Krankengeschichte mit diesem Gedankengang assoziiert.

Du wirst nach meiner unverbindlichen Einschätzung um eine baldige Hormontherapie nicht herum kommen.

LG

Spertel

[Siegfried51]

Ich hätte eine Frage an euch und zwar bezüglich der Strahlennachbehandlung nach erfolgter radikaler Prostatektomie. Ich wurde am 3. September 2010 operiert, Befund pT2c; Gleason 3+3, N0, M0, R1. (PK-Histologie steht im Profil). Sieben Wochen nach der OP war mein PSA-Wert 0,003. Sollte mein PSA irgendwann wieder mal ansteigen, ab welchen Wert sollte man eine Strahlentherapie beginnen. Ich denke, je früher, desto besser, oder?

Mit lieben Grüßen
Siegfried51

[Daniel Schmidt]

Ich hätte eine Frage an euch und zwar bezüglich der Strahlennachbehandlung nach erfolgter radikaler Prostatektomie. Ich wurde am 3. September 2010 operiert, Befund pT2c; Gleason 3+3, N0, M0, R1. (PK-Histologie steht im Profil). Sieben Wochen nach der OP war mein PSA-Wert 0,003. Sollte mein PSA irgendwann wieder mal ansteigen, ab welchen Wert sollte man eine Strahlentherapie beginnen. Ich denke, je früher, desto besser, oder?

Je früher, desto besser.
Ich würde allerdings entweder auf eine ganz klare Tendenz eines PSA-Anstiegs warten
(z.B. 0,003->0,005->0,01->0,03->0,06)
oder einfach auf einen Wert wie 0,1.

[spertel]

Richtig, Siegfried, so früh wie möglich !

Aber wann ist das ?

Die S-3 Leitlinien besagen, bei < 0,5 ng/ml mit der Salvage-Strahlentherapie zu beginnen; neueste Erkenntnisse begründen jedoch die Annahme, dass dieser Wert weiter nach unten korrigiert wird.

Ich halte es für ratsam im Moment gar nichts zu tun, lediglich eine PSA gestützte Nachsorge alle -3- Monate ist hier erforderlich.
Sollte sich der Wert langsam aber stetig über 0,1 ng/ml bewegen würde ich innerlich mit der Planung (Ort/Vorgespräch) beginnen und bei 0,2 ng/ml zur 1. Sitzung antreten.

Alles was unter 0,1 ng/ml gemessen wird ist mit vielen Unbekannten verbunden und als "Rauschen im Wald" zu interpretieren.

Bei der Nachsorge keinesfalls die bisher verwendeten Messsysteme wechseln, obwohl ich drei Stellen hinter dem Komma als nicht unbedingt sinnvoll betrachte.

LG

Spertel

[Siegfried51]

Hallo Spertel!
Danke für deine Information. Die drei Stellen hinter dem Komma erachte ich auch nicht unbedingt für sinnvoll, aber mein Urologe hat misst immer so. Hätte am Dienstag einen Termin beim Uro gehabt, nur ist mir am Wochenende eine Harnsperre zuvorgekommen. Bin dann auch auf die Urologie eingewiesen worden und dort wurde festgestellt, dass als Spätfolge der OP eine Anastomosenstriktur die Ursache dafür war. Bin jetzt bis 13. Feber mit Bauchkatheder daheim, am 14. Feber wird diese dann am Klinikum Klagenfurt behoben.

Liebe Grüße
Siegfried