OP mit R1-Befund: und dann?

[Daniel Schmidt]

.
a) Welchen Vorteil in den Vergleichsstudien die Erhöhung auf 72 Gy im Vergleich zu den früheren 66 Gy gebracht hat?

Besserung der biochemischen Kontrolle. Noch kein Einfluss aufs Gesamtüberleben.

b) Welchen Unterschied zeigen die Studien zwischen 72 und 74 Gy?

Zwischen diesen beiden Dosen gibt es praktisch keinen Unterschied.
Allerdings scheinen 72 Gy die "magische" Zahl zu sein, da die meisten Studien zum Effektivitätsvergleich dort die Grenze setzen.
Alle Dosen ab 72 Gy scheinen effektiver als solche unter 72 Gy zu sein.
Diese Beobachtung ist in retrospektiven Studien gemacht worden und bezieht sich auf grosse Patientenkollektiva mit Dosen von 66 Gy bis 78 Gy. Dort fand sich die scharfste Trennung in der Effektivität der Behandlung bei ca. 72 Gy.

c) Welche Verschlechterung bei den unerwünschten Nebenwirkungen ist von 66 zu 72 bzw. von 66 zu 74 Gy zu verzeichnen?

Das habe ich versucht in meinem letzten Posting zu erklären.
Eigentlich gleiche Nebenwirkungen, allerdings vermehrter EInsatz von 3D Planung bei 74 Gy-Studien.
Somit kann man keinen fairen Vergleich durchführen.

[knut.krueger]

Hallo Samy und Jürgen,

Hallo Jürgen,

in der Tat zählt es zum Verdienst Daniel (wie zuvor "Dr. Wu": http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&postcount=131) die Thesen Bonkhoffs, neuroendokrine Tumoren (als zweit häufigten Tumorart in Pca) seien Hormon und Strahlen resistent, in Frage zu stellen.

Es geht hier wohl nicht um in Frage stellen sondern um nicht zur Kenntnis nehmen. Herr Prof. Bonkhoff hat seine wissenschaftlichen Untersuchungen/Ergebnisse vorgestellt, die nach der Auffassung von Herrn Schmidt keine Evidenz haben. Diese grundsätzliche Einstellung zu wissenschaftlichen Ergebnissen von Herrn Schmidt hat Rudolf im Thread „Wissenschaft oder Dogmatik“ in Frage gestellt und in seinem letzten Beitrag dazu seine Überlegungen dargelegt.
Ich versuche bei anstehenden Entscheidungen mir auch vom Stand der Wissenschaft ein Bild zu machen und gegebenenfalls diese in meinen Entscheidungsprozess mit einfließen zu lassen. Du kannst natürlich, lieber Samy, Deinen neuroendokrinen Tumor ganz normal bestrahlen lassen und hoffen, dass

- der Tumor sich vom nicht Vorliegen randomisierter Studien beeindrucken lässt

- Herr Prof. Bonkhoff schlecht gearbeitet hat.

Gruß Knut.

[Samy]

Du kannst natürlich, lieber Samy, Deinen neuroendokrinen Tumor ganz normal bestrahlen lassen und hoffen, dass
- der Tumor sich vom nicht Vorliegen randomisierter Studien beeindrucken lässt
- Herr Prof. Bonkhoff schlecht gearbeitet hat.
Gruß Knut.

Lieber Knut,

ich habe mich wiederholt zu "eigenen Forschungen" Prof. Bonkhoff geäußert. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich hiermit darauf:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=29343&postcount=95

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=29403&postcount=112

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=29403&postcount=119

Dort, im letzten Beitrag ist u.a. nachzulesen:

"Ich würde keinem Pathologen unterstellen, falsche Befunde abgegeben zu haben. Er kann aber aufgrund seiner (auf eigener Forschung basierten) Annahmen in dem zu untersuchenden Objekt Dinge hinein-sehen, die er ohne diese Annahmen nie hätte hinein-interpretiert".

Gruß
Samy

[knut.krueger]

Lieber Samy,

ich bin zurzeit auf Reisen und möchte kurz antworten. Gleich vorweg: Du hast wegen Deiner Kritik an Prof. Bonkhoff nicht meine Sympathien eingebüßt, und wenn er bei Dir eine Fehldiagnose erstellt hat, dann ist es richtig, dies zu kritisieren und mehr als verständlich, wenn Du nicht gut auf ihn zu sprechen bist. Du solltest aber noch einmal eine dritte pathologische Untersuchung bei einem anerkannten Fachmann machen lassen, um mit dieser Sache und mit Dir ins Reine zu kommen.

Gruß Knut.

[marsjürg]

Hallo Knut,
Du hast vermutlich Recht mit Deiner Bemerkung, dass es zur Bestrahlung neuroendokriner PK Tumore keine Studien gibt. Die Aussagen von Daniel Schmidt zu diesem Thema basieren sicherlich auf dessen Erfahrungen aus der Praxis.
Vielleicht kann er dazu noch ein paar ergänzende Worte hier einstellen.
Gruß Jürgen

[Daniel Schmidt]

Hallo Knut,
Du hast vermutlich Recht mit Deiner Bemerkung, dass es zur Bestrahlung neuroendokriner PK Tumore keine Studien gibt. Die Aussagen von Daniel Schmidt zu diesem Thema basieren sicherlich auf dessen Erfahrungen aus der Praxis.
Vielleicht kann er dazu noch ein paar ergänzende Worte hier einstellen.
Gruß Jürgen

Strahlentherapie ist Strahlentherapie. Und ob neuroendokrin oder nicht, ist es keine grosse Frage da. Der Effekt ist dort und eher gleich.
Neuroendokrine Tumoren sind Tumoren bei denen oft Strahlentherapie angewendet wird, z.B. neuroendokrine Tumoren der Lunge wie das kleinzellige BronchialCa oder der Haut wie das MerkelzellCa.

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

Strahlentherapie ist Strahlentherapie. Und ob neuroendokrin oder nicht, ist es keine grosse Frage da. Der Effekt ist dort und eher gleich.
Neuroendokrine Tumoren sind Tumoren bei denen oft Strahlentherapie angewendet wird, z.B. neuroendokrine Tumoren der Lunge wie das kleinzellige BronchialCa oder der Haut wie das MerkelzellCa.

Ihre obige Aussage steht im krassen Gegensatz zu der Meinung von Prof. Bonkhoff, wie er es auf seiner Homepage nachstehend für das Prostatakarzinom begründet:

Fast alle gewöhnliche Adenokarzinome der Prostata zeigen mit Chromogranin A (ChrA) eine wechselnd ausgedehnte neuroendokrine (NE) Differenzierung, die aber in der koventionellen HE-Färbung meist nicht erkannt und erst immunhistochemisch nachweisbar ist. Das Ausmaß der NE- Differenzierung nimmt im Rahmen der Tumorprogression und Entstehung der Androgenresistenz kontinuierlich zu. Etwa 10% aller gewöhnlichen PCa zeigen eine ausgedehnte und multifokale NE- Differenzierung. Die höchsten ChrA- Expressionsraten und Serumwerte finden sich bei Patienten mit klinisch Androgen-insensitiven Karzinomen. In zwei multivariabelen Studien stellt die NE -Differenzierung in der radikalen Prostatektomie einen unabhängigen Prognosefaktor für das PSA- Rezidiv dar. Den neuroendokrinen (ChrA positiven) Tumorzellen fehlen, im Gegensatz zu den exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen, konstitutionell der Androgen-Rezeptor in allen Stadien der Erkrankung. Der NE Phänotyp bildet somit eine primär Androgen- insensitive Zellpopulation im PCa.
Die NE-Differenzierung findet ausschließlich in der Go-Phase des Zellzyklus satt und ist somit resistent gegenüber der konventionelle Bestrahlung. Nur ein Bruchteil der NE Tumorzellen (0.1%) geht in den programmierten Zelltod. Die Hauptmasse der ChrA- positiven Tumorzellen im PCa ist potentiell unsterblich und somit therapierefraktär. Der NE Phänotyp entsteht über einen Prozess der intermediären Differenzierung aus den exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen im Rahmen der Tumorprogression. Obwohl sie selbst nicht zur Proliferationsfraktion gehören, bilden die NE Tumorzellen eine Reihe von neuroendokrinen Wachstumsfaktoren mit mitogenen Eigenschaften (z.B. Bombesin), die die Proliferationsaktivität in den angrenzende, exokrinen Tumorzellen über einen parakrinen Regulationsmechanismus aufrecht erhalten.

Aufgrund der vorliegenden Daten hat ChrA die Qualität eines prognostischen und prädiktiven Markers, der immer dann bestimmt werden sollte, wenn sich aus dem pathologischen oder klinischen Befund eine Indikation für die Antiandrogen- und Strahlentherapie abgeleitet. Neuere klinische Daten scheinen dieses Konzept zu bestätigen. Weitere Informationen zu diesem Thema finden Sie in einer Übersichtsarbeit (Ref.1) der beigefügten Literaturzitate

Ihre Meinung und Erfahrung besagt nun, dass die Überlegungen bzw. wissenschaftlichen Untersuchungen von Prof. Bonkhoff falsch sind. Meine Frage an Sie ist nun, ob die Ergebnisse von den anderen Tumoren auf das Ardenokarzinom der Prostata so ohne weiteres übertragbar sind, oder Prof. Bonkhoff vielleicht doch richtig liegt?

Gruß Knut.

[Pinguin]

Uebereinstimmung moeglich ?

Hallo Knut, es ist gut, dass Du dem Thread immer wieder neues Leben einhauchst. Von Kuba trotz staendiger Regenfaelle und Millionen Stechschnaken beste Gruesse auch von Peggy an Karola und Dich. Dieser convertible kubanische Peso - also eine Waehrung, die nur fuer die braven Touristen gilt - ist fuer mich ein Rueckschritt in fruehere Zeiten in unserem mal zweigeteilten Land.

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,
Ihre obige Aussage steht im krassen Gegensatz zu der Meinung von Prof. Bonkhoff, wie er es auf seiner Homepage nachstehend für das Prostatakarzinom begründet:
"In zwei multivariabelen Studien stellt die NE -Differenzierung in der radikalen Prostatektomie einen unabhängigen Prognosefaktor für das PSA- Rezidiv dar."

Es heisst "mutlivariablen" und nicht "multivariabelen".
Das kann schon sein, übrigens. Diese Tumoren sind in der Regel etwas aggressiver als die üblichen Tumoren.

Den neuroendokrinen (ChrA positiven) Tumorzellen fehlen, im Gegensatz zu den exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen, konstitutionell der Androgen-Rezeptor in allen Stadien der Erkrankung.

Und das wäre die Erklärung dafür. Es gibt keine gute Therapie im Falle der Metastasierung.

Die NE-Differenzierung findet ausschließlich in der Go-Phase des Zellzyklus satt und ist somit resistent gegenüber der konventionelle Bestrahlung.

Und jetzt verlassen wir die evidenzbasierte Medizin und kehren in die Welt des Labors zurück. Diese These kann nämlich nur auf in-vitro-Versuche basieren und ist somit, bis ein klinischer Nachweis vorliegt, auf den Patienten nicht übertragbar.

ur ein Bruchteil der NE Tumorzellen (0.1%) geht in den programmierten Zelltod. Die Hauptmasse der ChrA- positiven Tumorzellen im PCa ist potentiell unsterblich und somit therapierefraktär.

Auch in vitro...



Sie dürfen experimentelle Daten aus dem Labor nicht in die klinische Routine übertragen ohne deren Gültigkeit zu testen.
Ganz klar haben Patienten mit neuroendokrine Differenzierung eine schlechtere Prognose als solche mit normalen Prostatakarzinomen. Ob das aber an der Strahlenresistenz dieser Tumoren liegt, kann man nicht sagen, da diese nur auf Laborebene nachgewiesen ist. Es kann natürlich sein, dass diese Patienten aufgrund der Hormonresistenz schlechter abschneiden.
Sie bräuchten eine Studie, wo Sie Patienten mit frühen Stadien neuroendokriner ProstataCas entweder operieren oder bestrahlen und dann schauen, ob die bestrahlten Patienten entschieden schlechter abschneiden als die operieren Patienten. Und diese Studie gibt es leider nicht.
Wenn Sie Patienten mit PSA-Rezidiven nach OP nehmen, diese bestrahlen und einfach keinen Abfall an PSA sehen, dürfen Sie nicht daraus schliessen, dass die Bestrahlung bei dieser Tumoren nicht wirkt. Warum? Weil diese Tumoren aggressiv wachsen und der fehlende PSA-Abfall auf eine systemische Mikrometastasierung zurückführbar sein kann, die sie ja mit antihormoneller Therapie nicht kontrollieren können.


Prof. Bonkhoff betreibt ein nettes Wortspiel. Er verwendet in einem Absatz sowohl klinische als auch Laborergebnisse um jeweils zwei verschiedene Beobachtungen und Thesen zu untermauern. In dem er allerdings als Erstes die klinischen Ergebnisse bringt (Hormontherapie wenig wirksam) lässt er dem Leser denken, dass die These zur Strahlenresistenz auch auf klinische Ergebnisse basiert. Dies ist allerdings nicht so. Denn sie basiert nur auf Laborergebnisse.

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

ich danke Ihnen für Ihre Antwort zu den Ausführungen von Prof. Bonkhoff. Nun bitte ich noch um Ihre Stellungnahme zu dem ersten Teil meiner Frage, ob die positiven Ergebnisse

Neuroendokrine Tumoren sind Tumoren bei denen oft Strahlentherapie angewendet wird, z.B. neuroendokrine Tumoren der Lunge wie das kleinzellige BronchialCa oder der Haut wie das MerkelzellCa.

ohne weiteres auf das Prostatakarzinom übertragen werden können.

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Hallo Herr Schmidt,
ich danke Ihnen für Ihre Antwort zu den Ausführungen von Prof. Bonkhoff. Nun bitte ich noch um Ihre Stellungnahme zu dem ersten Teil meiner Frage, ob die positiven Ergebnisseohne weiteres auf das Prostatakarzinom übertragen werden können.

Ich weiss nicht was sie damit meinen.
Ohne Weiteres kann kein Ergebnis von einer Tumorart auf eine andere Tumorart übertragen werden.
Es ist aber so, dass Strahlentherapie auch bei anderen neuroendokrinen Tumoren angewendet wird und zur Standardbehandlung zählt.
Somit fehlt mir kein Grund (und keine klinische Studie) ein, die den Einsatz der Strahlentherapie beim Prostatakrebs in Frage stellen könnte.
Dass neuroendokrine Tumoren der Prostata eine aggressive Tumorart darstellen ist richtig.
Aggressive Tumoren muss man auch aggressiv behandeln, wenn man noch eine Chance auf Heilung haben möchte.

[marsjürg]

Hallo Daniel,
mit dem letzten Satz ist ja nun klar, dass die Strahlentherapie auch beim neuroendokrinen PK eine Heilungschance bieten kann und damit die These von Prof. Bonkhoff durch die klinische Praxis nicht bestätigt wird.
Haben Sie selbst in Ihrer Praxis NE PK behandelt und mit welchem Erfolg?
Gruß Jürgen

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

Sie dürfen experimentelle Daten aus dem Labor nicht in die klinische Routine übertragen ohne deren Gültigkeit zu testen.

Ist dies ein Gesetz, dass dem Arzt verbietet bei seinen Entscheidungen neue wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem Labor zu berücksichtigen, oder ist dies nur Ihre Meinung?
Zumindest haben Sie in Ihrer Stellungnahme zum Zitat aus der Homepage von Prof. Bonkhoff eingeräumt, dass vieles, was zu PK-NE Tumorzellen von Prof. Bonkhoff ausgeführt wird, richtig ist.

Ich weiss nicht was sie damit meinen.
Ohne Weiteres kann kein Ergebnis von einer Tumorart auf eine andere Tumorart übertragen werden.

Sie wissen natürlich, was ich gemeint habe, da Sie im nächsten Satz die Antwort geben. Sie betreiben in Ihrem Ausgangsbeitrag genauso das nette Wortspiel, das Sie Prof. Bonkhoff vorhalten, um die Leser zu beeinflussen.

Dass neuroendokrine Tumoren der Prostata eine aggressive Tumorart darstellen ist richtig.
Aggressive Tumoren muss man auch aggressiv behandeln, wenn man noch eine Chance auf Heilung haben möchte.

Was ist Ihre Methode einen aggressiven Tumor, aggressiv zu behandeln?
Diese Aussage von Ihnen hat ja auch Jürgen (marsjürg) aufgegriffen mit der Fragestellung

Haben Sie selbst in Ihrer Praxis NE PK behandelt und mit welchem Erfolg?

Ich bin gespannt auf Ihre Stellungnahme, da aus meiner Sicht wir dicht vor der Klärung der Bestrahlungsbehandlungsmöglichkeit von NE-PK stehen, da zwei Antwortvarianten wahrscheinlich sind

1. Sie haben keine positiven Bestrahlungsergebnisse vorliegen, womit dann die Untersuchungen von Prof. Bonkhoff mit großer Wahrscheinlichkeit zutreffen würden.

2. Sie können erfolgreiche Bestrahlungsergebnisse von NE-PK aufzeigen, womit dann mit großer Wahrscheinlichkeit die Ausführungen von Prof. Bonkhoff unrichtig wären.

Im letzteren Fall würde ich an Herrn Prof. Bonkhoff einen „offenen Brief“ schreiben und ihn darauf hinweisen, dass seine Angaben falsch und irreführend sind mit Bezug auf Ihre Ergebnisse und ihn bitten, dies richtig zu stellen.

Gruß Knut.

[Klaus (A)]

1. Sie haben keine positiven Bestrahlungsergebnisse vorliegen, womit dann die Untersuchungen von Prof. Bonkhoff mit großer Wahrscheinlichkeit zutreffen würden.

2. Sie können erfolgreiche Bestrahlungsergebnisse von NE-PK aufzeigen, womit dann mit großer Wahrscheinlichkeit die Ausführungen von Prof. Bonkhoff unrichtig wären.

Im letzteren Fall würde ich an Herrn Prof. Bonkhoff einen „offenen Brief“ schreiben und ihn darauf hinweisen, dass seine Angaben falsch und irreführend sind mit Bezug auf Ihre Ergebnisse und ihn bitten, dies richtig zu stellen.

Gruß Knut.

Man kann es auch übertreiben! Was soll denn dieses Theater ???

Die obige Logik ist doch wirklich unverständlich:

Zu 1:
Wieso treffen die Bonkhoff'schen Labor-Untersuchungsergebnisse MIT GROSSER WAHRSCHEINLICHKEIT auch in-vivo zu, wenn der gute Herr Schmidt keine positiven Bestrahlungen von neuroendokrinem PK vorzuweisen hätte ??

Zu 2:
Wieso wären die Bonkhoff'schen Untersuchung im Labor MIT GROSSER WAHRSCHEINLICHKEIT unrichtig, wenn der Herr Schmitt einiger neuroendokrine PK Tumoren erfolgreich bestrahlt hätte ??

Klaus

[knut.krueger]

Hallo Klaus,

ich finde meine Begründungen nicht unlogisch. Wenn Herr Schmidt erfolgreich NE-PK bestrahlt hat, dann haben Jürgen und Samy Recht, dass im Forum in der Vergangenheit falsch argumentiert wurde, da nach den Ausführungen von Prof. Bonkhoff ein NE-PK nicht erfolgreich bestrahlt werden kann. Dies ist seine klare und von ihm wissenschaftlich begründete Aussage.
Wenn Herr Schmidt keine positiven Ergebnisse aufzeigen kann, dann reduziert sich sein Vorbehalt auf den fehlenden Studiennachweis der Laborergebnisse von Prof. Bonkhoff. Ich finde, wenn ich vor der Entscheidung stehe wie Samy meinen NE-PK zu bestrahlen, dann kann ich dies relativ beruhigt tun, wenn es erfolgreiche Therapieabläufe gibt. Wenn nein, dann würden mir die Aussagen von Prof. Bonkhoff sehr zu denken geben.

Gruß Knut.