Ergebnis liegt vor, welche Therapie?

[Bernhard A.]

Hallo Herr D.Schmidt !

Bezüglich der lokalen Kontrolle ist man also mit der OP doch etwas besser dran, wenn sich außerhalb der Prostata in den Lymphknoten und Lymphbahnen eine gewisse Tumorzellanzahl befindet.
Bei einzelnen Zellen reicht die Bestrahlung aus.

Bei Roland ist die Gefahr, dass der PK die Kapsel durchbrochen hat, relativ hoch. Folglich besteht die Möglichkeit, dass schon PK-Ansiedlungen im Gewebe um die Prostata herum und in den feinen Lymphbahen angesiedelt sind. Bei einer OP mit Entfernung der nahe liegenden Lymphknoten ist die vorgenannte Gefahr, aus meiner Sicht, nicht zufrieden stellend auszuschließen.
Roland könnte demnach über „Patricks“ Weg nachdenken, der vor Bestrahlung die betreffenden Lymphknoten hat, per OP, entfernen lassen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?637-Patrick

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Das ist durchaus eine Option

[RolandHO]

Liebe Ratgeber,

dies ist eine interessante Diskussion mit vielen Anregungen. Gestern war ich erneut bei "meiner" Strahlentherapeutin. Sie hat mir sehr ausführlich und meinem Eindruck nach sehr kompetent (erwarte ich ohnehin) die jetzt mögliche Strahlentherapie erläutert. Und Sie hat mir auch im Vergleich zur OP sehr zur Strahlentherapie geraten, sie versteht sich auch als sehr engagiert auf ihrem Gebiet.

Ich stelle mir dazu die Frage, ob man in einer da Vinchy Operation die LK in dem Maße entfernen kann, wie es notwendig wäre (z.B. im Vergleich zur offenen OP) und dann noch ohnehin eine Bestrahlung des Beckens nachgeschoben werden muss.

Übringes: Seit gestern nehme ich Casodex 150 auf Anraten meines Uro, da dies für die Strahlentherapie ohnehin notwendig ist und auf bei der Oprtion OP sinnvoll (?).

Im Moment bietet sich mir noch kein so klares Bild, aber ich weiss: bei meinem Befund gibt es auch keine so klare und eindeutige Entscheidungsmöglichkeit. Aber bald muss ich mich entscheiden (oder habe ich durch Casodex und die dann anschließende Dreimonatsspritze etwas Zeit gewonnen? Ich will es aber sowieso nicht auf die lange Bank schieben).

Schon mal wieder vielen Dank für die lebhafte Diskussion
Roland

[wowinke]

Hallo,

auch ich habe dirket nach der Diagnose Flutamid bzw. Casodex genommen. Bei den Gespächen mitd en Operateuren
wurde dies als nicht positv angesehen, da es zur Veränderung des Gewebes kommt und es dann schwieriger zu operieren.Ich hab dann darauf hin ca. 5 Wochen vor der Op wieder abgesetzt.


Alles alles Gute
Wolfgang

[BurgerH]

Hallo,

den Beitrag von Wolfgang kann ich nur unterstützen.

Vor und währenbd einer Bestrahlung kann die Behandlung mit Antiandrogen Sinn machen. Vor einer OP nicht.

Casodex verändert die Zellen und der Gleason Score wird verfälscht und in die Höhe getrieben. Deshalb darf nach einer OP mit vorangegangener Hormontherapie kein Gleason Score bestimmt werden. Leider fehlt dann diese Aussage in dem pathologischen Ergebnis, die doch entscheidend für die weitere Prognose wäre.

Außerdem wird wegen der Zellveränderung die Schnellschnittbeurteilung durch den Pathologen erschwert und eine nervschonende Op ebenfalls erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht .

Die Behandlung ist auch nicht S3-Leitlinien konform. "Vor einer radikalen Prostatektomie im klinisch lokal begrenzten Prostatakarzinom soll keine neodjuvante Hormontherapie durchgeführt werden."
(Empfehlungsgrad A mit 100% Zustimmung.)

Gruß

Hansjörg Burger

[Heribert]

Ich stelle mir dazu die Frage, ob man in einer da Vinchy Operation die LK in dem Maße entfernen kann, wie es notwendig wäre (z.B. im Vergleich zur offenen OP) und dann noch ohnehin eine Bestrahlung des Beckens nachgeschoben werden muss.

Ob der Operateur mit dem Da Vinci alle Schildwächter Lymphknoten, auch den suspekten LK entfernen kann, wird Dir der Operateur beantworten können. Bei der offenen OP ist es möglich. Und ob nach einer OP nachbestrahlt werden muss, kann erst durch die OP und dem daraus folgenden pathologischen Befund ermittelt werden.

Übringes: Seit gestern nehme ich Casodex 150 auf Anraten meines Uro, da dies für die Strahlentherapie ohnehin notwendig ist und auf bei der Oprtion OP sinnvoll (?).

Hierzu hat Hansjörg (BurgerH) alles notwendige gesagt. Kein S3-Leitlinien-Standard!

Wenn Du alle Beiträge gründlich sondierst, werden Dir zwei Optionen für eine noch mögliche kurative Therapie offen stehen.

1. Kombinierte gezielte Bestrahlung der Prostata verbunden mit einer 3D-konformalen Bestrahlung der Lymphabflusswege. Voraussetzung ist eine umfassende Lymphadenektomie mit Einschluss des suspekten Lymphknotens per Schlüssellochtechnik.
2. Offene Bauchschnitt-OP mit Sentinel- Lymphadenektomie und abwarten was sich daraus ergibt. Ggf. noch Bestrahlen.

Gruß Heribert

[RolandHO]

Hallo zusammen,

hier haben sich jetzt eure Kommentare und die Ereignisse überschnitten.

Gerade war ich in einer interdisziplinären Sprechstunde (Urologe und Strahlentherapeut). Beide kamen zu dem Ergebnis:

- Bestrahlung (Becken anschließend Prostata, Prostata ginge auch in IMRT)
- vorherige Lymphadenektomie lohnt sich nicht
- 3 (drei) Monate vorher Hormontherapie (ist das nicht ungewöhnlich lange?)
- OP mit der fast sicheren Gefahr der anschließenden Bestrahlung wurde als nicht so sinnvoll angesehen.

Auch sie waren der Ansicht: Wenn OP, dann keine Hormontherapie vorher, mit der Begründung, die ihr oben gegeben habt.

Ja, Heribert, auch von meinem eher laienhaften Verständnis scheint eine vorherige Entfernung der LK sinnvoll, ich habe jedoch bisher keinen Therapeuten gefunden, der dies auch so sieht und das dann macht. Werde aber noch mal explizit nachfrage, ob dies nicht doch durchgeführt werden kann und wenn nein, warum nicht.

Gruß
Roland

[Heribert]

Ja, Heribert, auch von meinem eher laienhaften Verständnis scheint eine vorherige Entfernung der LK sinnvoll, ich habe jedoch bisher keinen Therapeuten gefunden, der dies auch so sieht und das dann macht. Werde aber noch mal explizit nachfrage, ob dies nicht doch durchgeführt werden kann und wenn nein, warum nicht.

Bernhard hat Dich in seiner Antwort #46 mit dem Hinweis auf die Vorgehensweise von Patrick aufmerksam gemacht. Schau Dir das doch nochmal an: http://forum.prostatakrebs-bps.de/me...hp?637-Patrick
Druck Dir doch seine Vorgehensweise aus, bevor Du diese Möglichkeit mit einem Arzt besprichst. - Ich befürchte einfach, dass mit der Kombination Bestrahlung und Hormontherapie, sich Lymphknotenmikrometastasen, die sehr nahe an Darm und Gefäßband liegen, nicht beeindrucken lassen.

Gruß Heribert

[Bernhard A.]

Hallo Roland !

Von Dir ein Zitat:

Übringes: Seit gestern nehme ich Casodex 150 auf Anraten meines Uro, da dies für die Strahlentherapie ohnehin notwendig ist und auf bei der Oprtion OP sinnvoll (?).

Hast Du vor mit Casodex die HB-Begleitung zur Bestrahlung durchzuführen ? Ich würde Dir 13 Monate HB3 empfehlen. Eine "gute" HB zur Bestrahlung bringt im Mittel eine theoretische Verbesserung des erhofften Heilerfolges um 7 %. Das ist nicht wenig. Mit einer zu schwachen HB gefährdest Du möglicherweise die kurative Hilfe der HB zur Bestrahlung ?

Gruß
Bernhard A.

[RolandHO]

Zwischenstand

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Beteiligung an meinem Versuch der Problemslösung.

Ich habe noch einmal schriftlich per email bei zwei Therapeuten, bei denen ich mich vorgestellt hatte, nach LKektomie vor Bestrahlung angefragt, beide Stellen haben sie als nicht sinnvoll eingestuft.

Inzwischen hat mein Uro auf meine Bitte einen Termin in Hamburg Martini Klinik vereinbart am 14.4.; Casodex machen wir bis dahin erst mal weiter, für weitere Schritte warten wir das Ergebnis aus Hamburg ab und dann muss ich entscheiden.

Ein positiver Schimmer (hoffentlich sehe ich das richtig so): eine zweite PSA Messung 3,5 Wochen nach der ersten hat einen kleinen Rückgang gezeigt (von 12,9 auf 12,3) trotz der drei Wochen vorher erfolgten Biopsie; ich führe das mal, optimistischerweise, nicht nur auf Messunsicherheiten zurück, sondern auf meine bisher duchgeführten "Ernährungsmaßnahmen" (Im wesentlichen angelehnt an das Buch "Krebszellen mögen keine Himbeeren" plus Granatapfelelexier).

So weit bisher,
falls wir uns nicht mehr "sehen", wünsch ich schon mal schöne Ostern.
Roland

[premme]

Ergebnis

Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Beteiligung an meinem Versuch der Problemslösung.

Inzwischen hat mein Uro auf meine Bitte einen Termin in Hamburg Martini Klinik vereinbart am 14.4.; für weitere Schritte warten wir das Ergebnis aus Hamburg ab und dann muss ich entscheiden.

So weit bisher,
falls wir uns nicht mehr "sehen", wünsch ich schon mal schöne Ostern.
Roland

Hallo Roland,
bin auch auf das Ergebnis gespannt.

auch frohe Ostern.

Gruß premme

[RolandHO]

Hallo Bernhard,

du hast recht, es soll jetzt noch die 3-monatsspritze folgen (ist das dann HB2?) kannst du mir die Quelle für die 7% nennen?

Gruß
Roland

[Bernhard A.]

Hallo Roland !

Nur wenn Du Casodex parallel weiter zur 3-Monats-Spritze dazu bekommst ist es eine HB2. Da zieren sich aber die leitlinientreuen Ärzte in der Regel. Vielleicht macht Dein Uro ja mit !

Bezgl. der kombinierten Wirkung von Bestrahlung und HB gibt es einiges an Literatur. Meines Wissens sogar ein Studie. Hier als Beispiel des Ergebnis aus 2 Versuchsreihen:

EXTERNE BESTRAHLUNG IST DER STANDARD. Das Standardverfahren der Strahlentherapie ist die Bestrahlung von außen. Zunehmend setzen Radioonkologen jedoch die sogenannte Brachytherapie ein. Bei dieser Methode platziert der Arzt eine Strahlenquelle direkt in der Prostata. Als Strahlenquelle dienen einerseits kleine radioaktive Stifte ("Seeds"), die in der Prostata bleiben und den Tumor über längere Zeit mit einer niedrigen Dosis bestrahlen. Im sogenannten Afterloading-Verfahren werden in einer oder in mehreren Sitzungen für wenige Minuten Hohlnadeln in die Prostata eingestochen, die eine definierte Strahlendosis abgeben und danach wieder entfernt werden.

Peter Hoskin vom Krebszentrum des Mount Vernon Hospital im britischen Northwood präsentiert auf der ESTRO-Tagung eine Studie, bei der sein Team prüfte, ob eine Kombination aus Brachytherapie und externer Strahlentherapie bei kleinen Tumoren die Behandlungsergebnisse verbessern kann. Dazu teilten die Radioonkologen 220 Patienten nach dem Zufallsprinzip in zwei Gruppen ein.

Die Patienten der einen Gruppe erhielten ausschließlich eine externe Strahlentherapie in üblicher Dosierung. Die Patienten der anderen Gruppe wurden mit einer niedriger dosierten externen Strahlentherapie behandelt, gefolgt von zwei Brachytherapie-Sitzungen.

Resultat: Die Nebenwirkungen der Therapie waren in beiden Gruppen vergleichbar. Unterschiede beobachteten die Ärzte jedoch beim Verlauf der PSA-Werte: Bei 80 Prozent der Patienten die eine kombinierte Therapie erhalten hatten, blieben die Werte des Tumormarkers während der dreijährigen Nachbeobachtungszeit unverändert - ein Zeichen, dass die Behandlung effektiv war und die Krankheit unter Kontrolle ist. In der Gruppe der nur extern bestrahlten Patienten war dies hingegen nur bei 63,6 Prozent der Fall. Aufgrund der kurzen Nachbeobachtungszeit sind endgültige Aussagen zwar noch nicht möglich, doch deutet das Ergebnis nach Meinung der Spezialisten darauf hin, dass die Kombinationsbehandlung besonders effektiv ist.

Insgesamt 1835 Patienten nahmen an der Studie teil. Sie erhielten entweder nur eine Strahlentherapie oder einer Kombination aus Strahlentherapie und Hormonblockade. Wie Pickles berichtet, hatten die Männer der beiden niedrigsten Risikogruppen keinen wesentlichen Nutzen von einer zusätzlichen Hormontherapie. Anders waren die Resutate bei den drei Gruppen mit höherem Risiko: In der Gruppe mit dem höchsten Risiko waren bei 45 Prozent der Männer, die eine Kombi-Therapie erhalten hatten, die PSA-Werte nach fünf Jahren unverändert - ein Hinweis darauf, dass die Behandlung effektiv war. Von den Hochrisiko-Patienten, die nur bestrahlt worden waren, zeigten hingegen nur 17 Prozent nach fünf Jahren noch stabile PSA-Werte.

Gruß
Bernhard A.

[RolandHO]

Lieber Berhard A.

vielen Dank für deine Info. Inzwischen habe ich auch mal unter google nach Kattan Diagrammen gesehen und dort viele weitere Inromationen gefunden. Konnte ich bisher aber noch nicht alles inhaltlich zur Kenntnis nehmen.

Gruß
Roland

[Daniel Schmidt]

Lieber Roland

Eine einfache Hormontherapie mit einem LHRH-Analogon sollte ausreichen.
Es gibt keine Daten dafür, dass man die Hormontherapie während der Bestrahlung mit einer Kombination aus LHRH und Antiandrogen machen sollte.

Der Vorteil der Hormontherapie im Vergleich zur Bestrahlung allein ist weitgehend abhängig vom Tumorstadium.
In der D'Amico Studie waren es 10% nach 5 Jahren (in der Regel intermediate Risk Tumoren).
In der RTOG 8610 Studie waren es 9% nach 9 Jahren (intermediate+high Risko Tumoren).
In der EORTC 22863 Studie waren es 16% nach 5 Jahren (in der Regel high Risk Tumoren).

Eine Fortsetzung der antihormonellen Behandlung über die Standard-6-Monaten nach der Radiotherapie würde ich in Ihrem Fall empfehlen, wenn Sie die Hormontherapie gut vertragen.
Die Gründe liegen auf der Hand:
- Sie sind relativ relativ jung
- Sie haben mindestens einen intermediate Risk Tumor, vermutlich liegt allerdings ein high Risk Tumor vor, da bei dem ausgeprägten Stanzenbefall und dem Gleason 4+3 ein kapselüberschreitendes Wachstum wahrscheinlich ist.
- Es gibt einen suspekten Lymphknoten. Wir wissen aus randomisierten Studien, dass eine Langzeithormontherapie bei positiven Lymphknoten das Überleben steigert.
Wenn Sie die Hormontherapie über 3 Jahren insgesamt durchführen würden, hätten Sie einen Überlebensvorteil von mindestens 4% nach 5 Jahren und bis 12% nach 10 Jahren im Verleich zur Standard-6-Monaten-Behandlung.
Diese Empfehlung basiert auf der neulich publizierten EORTC 22961 und einer Subgruppenanalyse der RTOG 9202.