Ergebnis liegt vor, welche Therapie?

[BrunoE]

Hallo Daniel,
nach meiner Strahl.-Therapie ( 3D / IMRT ) mit begleitender HB, soll die HB fortgesetzt werden,ununterbrochen,ohne den Erfolg der Str.-Therapie überprüfen zu können,bis zu einer Ges.-Laufzeit von 3 Jahren.
Ist eine interm.HB,mit der Möglichkeit einer Funktionskontrolle u. einer Verringerung der Hormon-Resistenz,nicht besser ?
In letzter Zeit werden der HB, mit Testo-Erhalt, mögliche Vorteile nachgesagt, gegenüber der HB mit LHRH. Trifft das zu und wenn ja,hier auch ?
Danke ,
Bruno

[BrunoE]

Berichtigung : .......U. einer Verringerung, der Gefahr,einer Homon-Resistenz.....

[Bernhard A.]

Hallo Roland !

Vielleicht hast Du diesen Link
http://www.psi-dhb.de/
oben auf der Startseite dieses Forums noch nicht gelesen. Bevor man in eine HB einsteigt, sollte man alles gelesen haben, insbesondere den Beitrag über die (bestmögliche) Vermeidung der Nebenwirkungen.
Ich habe eine nur 6-monatige HB gemacht. Die hat mir total gereicht (weil mich kein Arzt über die Milderung der Nebenwirkungen aufgeklärt hat). Kurativ ist sicherlich eine 12-monatige HB sinnvoller. Noch besser ist die 13-monatige DHB(dreifache). Aber eine 36-monatige HB würde ich, für meine Person, nie machen. Wenn länger, dann mit ausreichenden Pausen zur Erholung des Testosteronspiegels.
Rein statistisch mag D.Schmidt, nach Studienlage, evt. Recht haben. Aber man muss nach einem Jahr auch mal wieder Lebensqualität in Aussicht haben. Eine HB stellt man nach einem Jahr nicht einfach so ab. Es dauert ca. ½ bis ein ¾-Jahr bis der Testosteron wieder im Lot ist.
Für mich ist eine HB weit über ein Jahr: “Teufel mit Belzebub“ austreiben oder noch krasser: „Operation gelungen – Patient tot“.
Auch das Risiko für Herzkrankheiten steigt mit Dauer der HB. Schon bei dauerhaften natürlichen, niedrigen Testosteronwerten ist das vorbeschriebene Risiko schon erhöht.

Gruß
Bernhard A.

[RolandHO]

Weiter geht's:

Hallo erneut,

auch wenn ich einige Tage scheinbar nicht präsent war, habe ich natürlich jeden Tag an dem Problem "gearbeitet" und auch hier im Forum eine Vielzahl von alten und neuen Fällen mitverfolgt.
Vielen Dank für die vielen konkreten Anregungen und Informationen, die ihr mir oben gegeben habt.

Ich war inzwischen sowohl in der Martini-Klinik in Hamburg als auch noch einmal in der Strahlentherapie der Uni Düsseldorf.

Martini-Klnik: Sehr ausfühliches Gespräch mit Prof. Graefen, der auch nochmals meine Prostata mittels DRU und Ultraschall untersucht hat, um sich ein genaues Bild zu machen. Auch nach seiner Meinung ist eine Entscheidung, welche Therapie zu machen, nicht einfach. Unter Abwägung aller Umstände und seiner Erfahrungen hält er eine OP (im Vergleich zur Strahlentherapie) mit offenem Zugang für etwas vorteilhafter. Insbesondere wegen der Möglichkeit der ausgedehnten Lymphadenektomie und der zusätzlichen Behandlungsmöglichkeiten, wie weitere Bestrahlung.

Strahlentherapie: Auch hier ein sehr ausfühliches Gespräch mit jeweils für sich nachvollziehbaren Abwägungen. Hier kommt man zu dem Ergebnis, dass Strahlentherapie des Beckens und der Prostata sinnvoller ist, beides könnte und würde man in IMRT Technik anbieten können. Natürlich mit begleitender Hormontherapie. Der Prof. machte auch auf die erhöhte Streustrahlung bei IMRT (im Gegensatz zu 3D konformal) aufmerksam, die zumindest theoretisch ein erhöhtes Krebsrisiko später zur Folge haben könnte

In der nachfolgenden Besprechung mit meinem Urologen (der mich sehr offen und kooperativ unterstützt) riet er mir eher zur RPE mit anschließender Bestrahlung (so wie es ja auch der Strahlentherapeut Daniel Schmid z. B. im Fall des BerndM mit einem T3 Tumor begründet hat) mit der wesentlichen Begründung der späteren Handlungsoptionen bei Auftreten eines Rezidiv.

Zu dieser Frage: Was kann man noch tun, bei Auftreten eines Rezidiv habe ich mir versucht durch die Betrachtung einiger Fälle ein Bild zu machen: z.B. Eduard, Helmut-S, BerndM und noch andere. So richitg traf dies aber auf meine Frage nicht zu, da es bei diesen Fällen um die Betrahlung nach RPE ging.

Meine Frage ist nun:
Welche Handlungsmöglichkeiten ergeben sich bei Auftreten eines Rezidivs nach den beiden möglichen Primärtherapien:

1. PRE mit anschließender Bestrahlung ca. 6 Monate später, die jetzt auch noch von Hormontherapie begleitet wird (im Moment Casodex 150).
   Ist dann nicht für den Fall des Rezidivs die Option Bestrahlung und auch weitere Hormontherapie schon verbraucht?
2. Bestrahlung von Becken und Prostata mit neoadjuvanter Hormontherapie über ca. 3 Jahre. Hier kommt doch bei späterem Auftreten eines Rezidiv auf jeden Fall eine nochmalige Bestrahlung nicht in Frage, und ist nicht auch Hormontherapie dann schon "verbraucht"?
   Gibt es für diesen Fall andere Alternativen (sicherlich hängen die davon ab, ob es sich um ein reginales Rezidiv oder ein systemisches handelt) wie z. B. HIFU oder Kryo?

Hier wäre ich nochmals für Ratschläge, Hinweise auf ähnliche Fälle, die ich nicht gefunden habe oder eigene Erfahrungen dankbar. Ich möchte meine Entscheidung für die Therapie auch besonders von dieser Frage abhängig machen, da nach Auskunft meines Urologen und auch der verschiedenen Therapeuten die Behandlungserfolge beider Wege ungefähr gleich sind.

Ich würde mich freuen, von euch allen zu hören
Roland

[BurgerH]

Hallo Roland,

Vorweg: "Entscheidung macht frei!" und die Entscheidung kann Dir leider keiner abnehmen.

Zu Deinen Fragen:

Nach heutigem und meinem Kenntnisstand kann man die Prostata bis jetzt nur 1xbestrahlen unabhängig ob es sich um eine Primärtherapie oder Rezidivbehandlung handelt. Knochenmetastasen kann man auch noch nach einer Prostatabestrahlung bestrahlen.

Die Hormonblockade wirkt solange die Prostatakrebszellen noch hormonsensitiv sind oder besser gesagt, solange noch hormonsensible Zellen vorhanden sind. Im statistischen Mittel sind das zwei Jahre. Ich kenne aber Patienten bei denen hat sie jahrelang, bei einem sogar 8 Jahre lang gewirkt. Leider kenne ich auch Patienten bei denen sie nur wenige Monate gewirkt hat.

HIFU und Kryotherapie sind noch experimentelle Therapien und werden deswegen von den neuen S3-Leitlinien noch nicht empfohlen. Wenn HIFU würde ich an ein renommiertes Krankenhaus mit viel Erfahrung wie München-Harlaching oder das Marienkrankenhaus in Regensburg gehen. Dann bezahlen auch die gesetzlichen Kassen die Therapie. Es gibt private Kliniken, die da aus meiner Sicht eine richtige "Beutelschneiderei" machen. Da bist Du schnell zehntausende von Euros los.

Kryotherapie wird meines Wissens nach nur an einem einzigen Krankenhaus in Deutschland gemacht, am Nordwestkrankenhaus in Frankfurt. Dr. Witzsch ist aber ein sehr seriöser und wissenschaftlich arbeitender Arzt. Er macht übrigens auch HIFU.

Ich wünsche Dir eine gute Entscheidung. Die Entscheidung, die Du treffen wirst, wird immer die richtige sein, denn wie eine andere Therapie gewirkt hätte, kann Dir kein Mensch im Nachhinein sagen.

Herzliche Grüße

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[RolandHO]

Hallo Hansjörg,

vielen Dank für deinen Beitrag.
Ja, ich fühle es natürlich auch: Erst die Entscheidung macht frei, bis jetzt eine zunehmende Anspannung, weil die Entscheidung jetzt wirklich bald fallen muss.

Das mit der Wirkdauer der Hormonblockade ist ja schon ein wenig enttäuschend, kann man die denn wieder aufnehmen wenn man sie in der Wirkdauer unterbrochen hat? (Ist das die intermittierende HB?)
An HIFU oder andere Alternativen habe ich nur in Bezug auf eine zusätzliche Therapie nach Auftreten eines evtl. Rezidiv gedacht; dein Hinweis, wo man es machen könnte, werde ich mir mal ansehen und nachfragen ob dies für diesen Anwendungsfall in Frage kommt.

Vielen Dank für deine guten Wünsche und vor allem für die Ermutigung zur Entscheidung.

Viele Grüße nach Rhein-Neckar
Roland

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel,
nach meiner Strahl.-Therapie ( 3D / IMRT ) mit begleitender HB, soll die HB fortgesetzt werden,ununterbrochen,ohne den Erfolg der Str.-Therapie überprüfen zu können,bis zu einer Ges.-Laufzeit von 3 Jahren.
Ist eine interm.HB,mit der Möglichkeit einer Funktionskontrolle u. einer Verringerung der Hormon-Resistenz,nicht besser ?
In letzter Zeit werden der HB, mit Testo-Erhalt, mögliche Vorteile nachgesagt, gegenüber der HB mit LHRH. Trifft das zu und wenn ja,hier auch ?
Danke ,
Bruno

Nach den Erkentnissen zwei randomisierter Studien kann man heutzutage bei Patienten mit high-risk Prostatakarzinomen eine insgesamt 3 Jahre lang andauernde Hormontherapie zu einer Strahlentherapie der Prostata empfehlen.
In der zuletzt publizierten EORTC Studie gab es einen Überlebensvorteil von 4% nach 5 Jahren bei 36 Monaten versus 6 Monaten Hormontherapie.

[RolandHO]

Auch Ihnen, lieber Daniel Schmidt, vielen Dank für Ihren Beitrag.
4% immerhin; in dem Text "Neu diagnostizierter Prostatakrebs - Das Abschätzen der Wahlmöglichkeiten" von Dr. Mark Scholz in der Übersetzung von Ralf-Rainer Damm (link habe ich gerade nicht zur Hand) werden auf S. 17 noch viel optimistischere Zahlen genannt.

Meine darüber hinaus gehende Frage,lieber Herr Schmidt, welche Handlungsmöglichkeiten ergeben sich danach, wenn ein Rezidiv auftritt? Sind die Handlungsalternativen günstiger bei PRE mit unmittelbar anschließender Bestrahlung, die (die Bestrahlung) Sie ja in einem anderen Beitrag in einem Fall wie meinem (T3, mit Ihrer Bemerkung: bei einem T3 gibt es kein echtes R0) befürwortet haben.

Vielleicht könnten Sie mir dazu noch Ihre Auffassung nennen.

Vielen Dank schon mal
Roland

[Daniel Schmidt]

Im Prinzip tendiere ich dazu bei Patienten, die noch jung sind und den Nebenwirkungen der maximalen Therapie bewusst sind (v.a. Impotenz), ein kombiniertes Vorgehen bestehend aus Operation mit anschliessender Bestrahlung zu empfehlen.
Der Unterschied dieses Vorgehens im Vergleich zur primären Bestrahlung besteht darin, dass man nach der OP die Option der Bestrahlung hat und auch einen besseren Überblick über den Tumor hat. Es gibt einige Aspekte, die man ohne Operation zu 100% nicht abklären kann, z.B. wie ist der LK-Status, was ist das T-Stadium, usw.

Also, wenn Sie jung sind, maximale Therapie haben wollen und bereit sind mehr Nebenwirkungen dazu in Kauf zu nehmen, dann können Sie diesen Weg gehen.

[BurgerH]

Das mit der Wirkdauer der Hormonblockade ist ja schon ein wenig enttäuschend, kann man die denn wieder aufnehmen wenn man sie in der Wirkdauer unterbrochen hat? (Ist das die intermittierende HB?)

Hallo Roland,

ja, das ist die intermittierende Hormonblockade. Man unterbricht und setzt bei ansteigendem PSA-Wert wieder ein.

Übrigens wird die Hormonspritze meist auch weiter verabreicht, wenn der Prostatakrebs hormonrefraktär oder wie man neuerdings sagt "Kastrationsrestistent" geworden ist, weil man annimmt, dass der Prostatakrebst nicht homogen ist, und neben den hormonunsensiblen Zellen weiterhin auch hormonsensible Zellen, allerdings in der Minderheit, vorhanden sind.

Gruß

Hansjörg Burger

[RolandHO]

Hallo Daniel Schmidt und Hansjörg
Hallo alle anderen,

ich bin mit 62 ja noch recht jung, wie mir immer wieder bei den Vorstellungen gesagt wurde.

Viele haben ja auch in diesem Alter ein Problem mit dem Wegbleiben der Potenz, das wäre natürlich bedauerlich, aber ich habe mit meiner Frau einen Weg gefunden, wie wir gemeinsam auch ohne meine Potenz glücklich sein können.
Die gravierendste Nebenwirkung jeglicher Therapie wäre für mich Inkontinenz, da damit die Ausübung meines Berufs für die restlichen Jahre bis zur Pensionierung unmöglich würde.

Natürlich habe ich mich mit den möglichen Nebenwirkungen der verschiedenen Therapien befasst.

Deshalb die Frage einmal anders herum: Gibt es auch gute Argumente, in meinem Fall eine Strahlentherapie, natürlich mit neoadjuvanter Hormontherapie, durchzuführen?

Einen schönen sonnigen Sonntag wünscht
Roland

[Pinguin]

Hallo Roland, Du bist nun auch in diesen Thread eingestiegen.

Viele haben ja auch in diesem Alter ein Problem mit dem Wegbleiben der Potenz, das wäre natürlich bedauerlich, aber ich habe mit meiner Frau einen Weg gefunden, wie wir gemeinsam auch ohne meine Potenz glücklich sein können. Die gravierendste Nebenwirkung jeglicher Therapie wäre für mich Inkontinenz, da damit die Ausübung meines Berufs für die restlichen Jahre bis zur Pensionierung unmöglich würde.

Mit diesem klaren Hinweis auf Deine Prioritäten kann es doch nun nur noch eine Entscheidung Richtung Radiatio geben, und zwar wegen des hohen GS mit begleitender Hormontherapie. Gut möglich, dass auch die von Dir zunächst als nachrangig angesehene eheliche Zweisamkeit nicht einmal zu kurz kommen wird. Hansjörgs alter Spruch "Entscheidung macht frei" sollte Dich ab sofort leiten. Öffne eine gute Flasche Rotwein und lasse das Wochenende gemütlich ausklingen. Du musst versuchen, abschalten zu können. Das Leben geht so oder so weiter.

"Die Jugend ist meist so allwissend, dass sie alles weiß, bis auf eines: dass auch einmal die Alten allwissend waren, bis sie wirklich alles wussten"
(Ernest Hemingway)

[RolandHO]

Hallo Hutschi,

ich habe bemerkt, dass mein Eintrag im anderen Thread nicht so sinnvoll war und dort eine entsprechende Bemerkung hingelegt.

Eine Hälfte deiner Empfehlung (die mit dem Rotwein) habe ich gerne aufgegriffen. Mit der Entscheidung für die andere, wichtigere Hälfte hadere ich noch: maximale Therapie (RPE+RT+Hormon) mit ihren potentiellen Nebenwirkungen aber vielleicht einer günstigeren Prognose oder RT+HB mit möglicherweise geringeren Nebenwirkungen aber dafür ungünstigerer Prognose (was ich nicht weiß!). Und die Frage: was käme danach bei Auftreten eines Rezidiv, bietet eine dieser beiden Wege da eine günstigere Ausgangslage.
Darüber werde ich mir noch einige Tage Gedanken machen und hier im Forum forschen.
Und dann: Entscheidung macht frei!

Schönen Sonntag
Roland

[Heribert]

Hallo Roland,

an anderer Stelle habe ich Dir meine Gedanken zum Vorgehen schon mal mitgeteilt. Ich meine, dass eine RPE mit begleitender Sentinel-Lymphadenektomie Dir Zeit gibt, den bestmöglichen Weg herauszufinden.

Mir ist nicht mehr ganz geläufig, ob Du jetzt schon eine Hormontherapie begonnen hast. Wenn nicht, hättest Du nach der OP im PSA einen relativ zuverlässigen Parameter, ob die OP erfolgreich verlaufen ist. Fällt das PSA nach 6 Wochen nicht unter die Nachweisgrenze, ist immer noch Zeit für eine RT und sollte die auch nicht den gewünschten Erfolg bringen, kommst Du an einer Homontherapie sowieso nicht vorbei. Ich würde nicht alle Pfeile im Köcher gleichzeitig verschießen.

Es gibt zwar Meinungen, die beim Krebs sagen, "beser klotzen statt kleckern", ob das nicht eine Übertherapie beinhaltet, kann auch niemand ausschließen.

Gruß Heribert

[WernerS]

Hallo Roland,
schau dir bitte das noch an:

http://img381.imageshack.us/img381/9486/seite72yn8.jpg

Gruß
Werner