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Was wissen wir wirklich über PSA?

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    #76
    Hallo Helmut,

    da ich die Wahrheit selber ja nur vermute, ausdrücklich der Hinweis: meine Meinung!

    Ja, kein funktioneller Hintrergrund.

    Deinen Gedanken zur Diagnostik und Therapie hinsichtlich der folgenschweren Konsequenzen möchte ich etwas relativieren:

    Nur weil man mittlerweile in der Lage ist, in entsprechenden Größenordnungen zu messen, können wir überhaupt über "folgenschwere" Konsequenzen nachdenken.
    Unter einer Prämisse, wir könnten wie früher nur mg (tausendstel) statt ng (millionstel) messen, hätten wir keine Möglichkeit, PCa anhand eines "Blutmarkers" verstärkt zu suchen (mein Wert von 283 ng = 0,283 mg wäre doch gar nicht als "auffällig" bewertet worden).

    Ich habe dieses extreme Beispiel bewusst gewählt, um darauf aufmerksam zu machen, dass aus meiner Sicht keinerlei "Präzision" vorliegt. Es handelt sich um einen wie auch immer bedingten natürlichen Vorgang mit einer gewissen Bandbreite an möglichen Messwerten, die man als "normal" einstuft, weil man in Bezug auf höhere Messwerte gewisse Abhängigkeiten zu PCa-Häufungen ermittelt hat. Gäbe es diesen Zusammenhang nicht, hätte dieses Enzym einen ganz anderen Namen statt PSA.

    Gerade die Art und Weise, wie wir Menschen diese Art von Zusammenhängen interpretieren, zeichnet uns ja gegenüber anderen Spezies aus. Einen "höheren" Sinn hinter der Tatsache zu vermuten, dass sich PSA auch im nicht Krankheitsfall im Serum nachweisen lässt, sehe ich nicht.

    In der evidenzbasierten Medizin spielen solche statistischen Zusammenhänge eine sehr große Rolle, ich glaube, auch deshalb haben sehr viele von uns Schwierigigkeiten, sich auf die Aussagen der evidenzbasierten Medizin einzulassen. Der individuelle Einzelfall fällt da gerne mal durch das Raster!

    In der Homöapathie ist es ja ähnlich, aber in gewisser Hinsicht genau umgekehrt: da Spielen die homöpatischen Dosen (z.B. D12) eine Rolle, von denen viele glauben, dass solch kleine Verdünnungen keine signifikanten Wirkungen erzielen können (wobei ich hier keine Diskussion über Homöpathie anzettteln möchte)

    Zu diesem Gedankengang fällt mir eine mathematische Historie ein:
    Die Römer kannten in ihrem Zahlensystem die Zahl 0 (Null) nicht, auch keine negativen Zahlen. Null bedeutete "Nichts" und war extrem obscur. Die Römer konnten sich nicht vorstellen, etwas kleineres als die "Eins" zu haben (I, II, III , IX V, VI ...). Sie haben Teilmengen (zum Beispiel bei Längeneinheiten) einfach in einer kleineren "anderen" Einheit definiert (Meile --> Fuß), und irgendwann war dann Schluss. Den Begriff 0,5 Meilen gab es einfach nicht.
    Erst das Dezimalsystem macht eine "unendliche Teilung möglich (geht natürlich auch mit anderen Systemen als dem dekadischem z.B. Dualsystem, ist aber ohne weitere Definitionen so einfach nicht möglich, da eine stellenwert beschriebene Interpretation wie im dekladischen System nicht möglich ist).

    Im Übrigen haben es die Wissenschaftler in der Neuzeit dadurch sehr viel einfacher - schnell mal einen weiteren kleinen (griechischen) Buchstaben definiert und schon gibt es Pikogramm und andere Vertraute.

    In diesem Sinne

    Detlev

    Kommentar


      #77
      Hallo Helmut!

      Glauben fällt mir schwer, auch wenn es manchmal einfacher wäre.
      Ich möchte verstehen!

      Großes Kompliment aber für Deine Website, da steckt sicher viel Arbeit dahinter!



      Hallo Detlev!

      Dein Ausflug in die Geschichte der Mathematik erklärt möglicherweise, warum ich mit Zahlen < 1 so meine Schwierigkeiten habe. Vielleicht stecken in meinen Genen noch rudimentäre Reste des Mangels an Abstraktionsvermögen, welchen Du von den Römern berichtest. (Meine Vorfahren stammen aus Italien!).

      Doch Spaß beiseite…..


      Meine Vermutung, dass das Auftreten von PSA im Blutserum keinerlei biologischen Hintergrund hat, ist offensichtlich nicht von der Hand zu weisen.

      Ich gehe davon aus, dass in der Natur (fast) alles einem bestimmten Zweck dient, den wir nur häufig nicht erkennen können.

      Könnte es sich einfach um die „Entsorgung“ gewisser Überkapazitäten handeln?

      Falls ja, wäre es schwer verständlich, dass beim Gesunden (ohne äußere Einflüsse) ein konstanter Pegel über lange Zeit gehalten wird; (dies habe ich mit „Präzision“ gemeint).

      Im Übrigen beziehen sich meine Überlegungen auf die Rolle des PSA beim Einzelnen, sodass die Statistik der evidenzbasierten Medizin hier nicht relevant sein kann.

      Natürlich sind viele Diagnosen erst durch die enorme Verbesserung der Messtechnik möglich geworden. Aber egal, ob Milligramm oder Pikogramm – es geht mir weniger um absolute Größen, sondern um das Größenverhältnis.

      (Übrigens ist Wikipedia mit mir der gleichen Meinung, dass 1 Milliarde ng = 1 g sind.
      Aber dies nur nebenbei).

      Die Tatsache, dass die PSA – Konzentration im Sperma um ein Vielfaches ( 1 Million?) höher ist als im Blut, ist wohl als gesichert zu betrachten. Dies gilt auch für die absolute Menge, welche wiederum Rückschlüsse auf die PSA – Bildung in der Prostata ermöglicht.

      Das Verhältnis zwischen gemessenem Wert im Blut und der Gesamtmenge in der Prostata ist die große Unbekannte, die uns beschäftigen sollte. Dieser sog. Leckfaktor muss zwangsläufig sehr klein und – nach meiner Vorstellung – sehr sensibel und störungsanfällig sein. Ob seine Veränderungen durch Erkrankungen und Therapien auch nur annähernd richtig eingeschätzt werden, ist die große Frage, die mich umtreibt.

      Viele Grüße
      Helmut

      Kommentar


        #78
        Leute,



        In der Einleitung dieser Dissertation wird einiges zum Verständnis von PSA vermittelt. Im weiteren Verlauf wird's....anstrengend.

        Andi

        Kommentar


          #79
          Hallo alle Miteinander,

          zuerst einmal Respekt für den Initiator ( Helmut )I, dass nach anfänglichen Anfangsschwierigkeiten, das Echo derartiges Niveau erreicht hat.

          Das Thema hat sehr an Komplexität zugenommen, es bedarf unbedingt Hintergrundwissen in die Biomedizin um annähernd die Sachzusammenhänge zu erkennen und die Mechanismen zu verstehen.

          Hierzu haben ja viele sehr gute Beiträge beigetragen. Mir ist nur aufgefallen, dass Schreiber mit hohem Anteil von Recherchen in die Biomedizin nicht das nötige Feedback erhielten.

          Will man die Zusammenhänge wirklich ernsthaft weiterführen, sollte man sich auch die Hintergrundinformationen aneignen und die Gelegenheit nutzen, unverstandenes hier im Forum zu klären. Hieraus profitieren alle die ernsthaft daran interessiert sind.

          Unverstandenes kann man immer noch einer Plausibilitätsprüfung unterziehen und sich annähern. ( Auch ohne Newton )

          Ich möchte auch mein Schärflein beitragen mit nachfolgendem Text neuerer Forschungsarbeiten:

          sollte dieser Beitrag zu Komplex sein, step for step.

          In jedem Fall dürfte er viele Fragen beantworten.


          Testosteron – Prostata – PSA

          Inwieweit ist PSA ein Marker für Effekte von Testosteron an der Prostata? fficeffice" />

          ffice:word" />Physiologische Testosteroneffekte an der Prostata wie die Regulierung Androgen-abhängiger Gene führen bei gesunder, intakter Drüse zu keiner Abgabe von Prostata-spezifischem Antigen (PSA) ins Blut. Erst wenn die strukturelle und funktionelle Integrität der Prostata beeinträchtigt ist, lässt sich PSA im Blut nachweisen. Diesbezüglich beschäftigt Urologen seit der Entdeckung, dass Prostatakarzinome durch Androgendeprivation zur Regression gebracht werden können, brennend die Frage, ob Testosteron in der Pathophysiologie maligner Prostataerkrankungen eine Rolle spielt. In zahlreichen, damit befassten Studien wurden bislang keine stichhaltigen Indizien für eine Beteiligung von Testosteron in physiologischer Konzentration an der Karzinogenese von Prostatakrebs ermittelt. Im Gegenteil scheint sogar das Jahrzehnte lang unangefochtene Dogma, Testosteron stimuliere das Wachstum eines bestehenden Prostatakarzinoms, ins Wanken zu geraten.





          Prostata-spezifisches Antigen (PSA) ist ein Glykoprotein und gehört zur „15-köpfigen“ Familie der Gewebskallikreine, deren Gene allesamt auf dem langen Arm von Chromosom 19 (19q133-4) in einem ca. 280 Kilobasen umfassenden Lokus positioniert sind. In der rationalen Benennung erhält PSA den Namen humanes Kallikrein 3 (hK3) und sein kodierendes Gen die Bezeichnung KLK3.


          Biologische Funktionen von PSA, ...


          ... das physiologischerweise in die Samenflüssigkeit abgegeben wird, umfassen die Verflüssigung des nach der Ejakulation im Seminalplasma entstehenden Koagulums und möglicherweise auch die Beteiligung an der Auflösung des Zervikalschleims. Die Hauptmenge des PSA in der Samenflüssigkeit ist eine aktive Serin-Protease mit Chymotrypsin-ähnlicher Aktivität.


          Die Expression von PSA ...


          ... ist Androgen-abhängig. Sie wird über die Ausbildung eines so genannten Transkriptionsapparates unter Beteiligung von Androgen-Response-Elementen in der Promotor-Region von KLK3 und des Androgen-aktivierten Androgenrezeptors gesteuert. In der Prostataepithelzelle ist nicht Testosteron selbst, sondern sein Derivat Dihydrotestosteron (DHT) aktivierender Ligand des Androgenrezeptors. Die Umwandlung des aus der Zirkulation aufgenommenen Testosterons erfolgt direkt im Prostatagewebe unter der katalytischen Wirkung von 5alpha-Reduktase Typ 2.


          Erhöhte PSA-Spiegel im Blut bei Männern mit Prostatakrebs lassen sich nicht durch eine verstärkte Expression von PSA in den Tumorzellen erklären. Im Gegenteil wurde gerade bei aggressiven Prostatakarzinomen sogar eine verminderte PSA-Produktion nachgewiesen [1]


          Wenn PSA ins Blut gelangt, ...


          ... hängt das zunächst mit dem Verlust der strukturellen und funktionellen Integrität der epithelialen Auskleidung der tubulo-alveolären Drüsen und/oder der Ausführungsgänge zusammen. Die Epithelien bilden eine hermetische Grenze zwischen Drüsenlumen und interstitiellem Gewebe, die durch verschließende Zellhaften (tight junctions; Zonulae occludentes) im apikolateralen Bereich aneinandergrenzender Zellen aufrechterhalten wird (Abb.). Große Moleküle wie PSA können die Barriere normalerweise nur an Stellen überwinden, wo die Verbindung vorübergehend gelöst wird. Das geschieht im Rahmen der ständigen Regeneration des Epithels. Auf diesem Weg gelangen physiologischerweise aber nur verschwindend geringe Mengen an PSA ins Gewebe und von da aus ins Blut.



          Idealisierte Prostataepithelzelle, die über tight junctions im Bereich der apikolateralen Zelloberfläche mit benachbarten Zellen verbunden ist. Größere Moleküle wie PSA (rot) gelangen bei intaktem Epithel nicht aus dem Prostatasekret in die intersitielle Flüssigkeit und von da ins Blut. Endo- und Exozytose findet zwar an der gesamten Zelloberfläche statt, doch aufgrund der Polarität der Epithelzelle ist der vesikuläre Transport in der Zelle zielgerichtet, d.h. Sekretionsprodukte werden nur zur apikalen Zelloberfläche transportiert und durch Verschmelzen der Vesikelmembran mit der Plasmamembran ausgeschleust. Apikale und basolaterale Plasmamembran unterscheiden sich insbesondere in ihren Proteinbestandteilen. Bei nicht zielgerichtetem vesikulären Transport könnte die Trennung nicht aufrechterhalten werden.
          N = Zellkern, E = Endosom, L = Lysosom, G = Golgi-Apparat, BM = Basalmembran





          Wesentlich für die Barrierefunktion des Epithels ist auch die Polarität der Epithelzellen, durch die endozytotische und exozytotische Aktivitäten an der apikalen von denen an der basolateralen Zelloberfläche funktionell strikt getrennt sind. Mittels Immunhistochemie lassen sich die apikale und die basolaterale Plasmamembran als unterschiedlich zusammengesetzte Zellkompartimente erkennen. Diese Polarität geht bei maligner Transformation allmählich verloren. Letztlich findet die Sekretion von PSA ohne Orientierung an der gesamten Zelloberfläche statt, wie das auch bei Metastasen anzunehmen ist.


          Zahlreiche Molekülvarianten ...


          ... von PSA wurden insbesondere im Blut identifiziert. Die Hauptmenge hiervon bilden stabile Komplexe mit verschiedenen, im Blut in hoher Konzentration vorkommenden Protease-Inhibitoren. Vorherrschend in dieser allgemein als komplexiertes PSA (cPSA) bezeichneten Fraktion ist das an alpha1-Antichymoptypsin gebundene PSA. Eine kleinere Fraktion von Komplexen aus alpha2-Makroglobulin und PSA wird durch kommerzielle Bestimmungsmethoden für cPSA nicht erfasst.


          Komplementär zu cPSA tritt im Blut auch eine Fraktion an freiem PSA (fPSA) auf, die diagnostisch von Bedeutung sein kann, denn das Verhältnis von Gesamt- zu fPSA (das meist als Prozentsatz des fPSA am Gesamt-PSA (%fPSA) ausgedrückt wird, ist bei erhöhten PSA-Werten infolge benigner Prostatahyperplasie (BPH) in der Regel größer als bei erhöhten PSA-Werten infolge eines Prostatakarzinoms.


          Das fPSA im Blut ist eine Mischung verschiedener PSA-Varianten (intakte, trunkierte, „nicked“ Formen), deren jeweilige Molekülstruktur die Komplexbindung mit den Protease-Inhibitoren im Blut nicht zulässt. Bestimmte Subfraktionen des fPSA werden auf ihre Eignung untersucht, zwischen BPH und Prostatakrebs diskriminieren zu können. Warum es bei welcher Prostataerkrankung zur Sekretion welcher PSA-Varianten ins Blut kommt, ist allerdings längst nicht geklärt.


          Ein Einfluss des Serum-Testosteronspiegels auf das Serum-PSA ...


          ... implizierte, dass Testosteron in die Pathogenese von Prostataerkrankungen eingebunden ist. Doch bereits 1995 hatten Monath et al. bei 150 Männern ohne vorausgegangene Prostatakrebserkrankung ermittelt, dass keine Korrelation zwischen Testosteron und PSA besteht. Dieses Ergebnis hatte auch nach Korrekturen für Alter und Körpergewicht Bestand. Die Untersucher zogen daraus die Schlussfolgerung, dass durch die simultane Bestimmung der Serum-Testosteronkonzentration weder die Sensitivität noch die Spezifität von PSA als Tumormarker verbessert werden könnten [2].


          Diese Ergebnisse wurden jüngst bestätigt und insofern erweitert, als gezeigt wurde, dass die Höhe des Serum-Testosteronspiegels weder bei eugonadalen, hypogonadalen noch bei hypogonadalen Männern unter einer Testosteronsubstitutionstherapie mit dem Serum-PSA-Spiegel korreliert ist [3].


          Zirkulierende Androgene verursachen keine BPH, ...


          ... doch andererseits entwickelt sich auch keine BPH ohne sie, wie Roehrborn (2008) in einem Übersichtsartikel zur Pathologie der BPH feststellt. Das bestätigt sich bei Männern, die bereits vor der Pubertät kastriert wurden. Sie behalten ihr Leben lang eine kleine Prostata. Ferner führt auch Androgendeprivation bei erwachsenen Männern zur Involution der Prostata. Demnach kommt dem Testosteron bzw. dem DHT allenfalls eine permissive Rolle bei der Entwicklung einer BPH zu [4].


          Im Alter sinkt bei Männern der Testosteronspiegel im Blut. Allerdings hat das kaum Einfluss auf die intraprostatischen DHT-Spiegel. Im Einklang damit fanden Marberger et al. (2006) bei einem Kollektiv von Patienten mit BPH keinen Zusammenhang zwischen Serum-Testosteronspiegel, Serum-PSA und Prostatavolumen [5] (Tabelle).




          Über eine Rolle von Testosteron in der Pathophysiologie von Prostatakrebs ...


          ... wird seit der bahnbrechenden Arbeit von Huggins und Hodges im Jahr 1941 spekuliert, als die später Nobelpreis-gekrönte Entdeckung, dass das Wachstum von Prostatakarzinomen durch Kastration gestoppt werden kann [6], den Anstoß für die heute standardmäßig angewandte Androgendeprivationstherapie (ADT) gegeben hat. Daraus ergibt sich eine der wenigen gesicherten und allgemein anerkannten Aussagen zu Testosteron und Prostatakrebs: Prostatakrebs ist in den meisten Fällen ein Androgen-abhängiger Tumor, der bei einem Serum-Testosteronspiegel im Bereich des Kastrationsniveaus, meist – wenn auch nur zeitweilig – zur Regression gebracht werden kann.


          Andererseits wurde besagter Arbeit von Huggins und Hodges entnommen, dass die Gabe von Testosteron bei Männern mit Prostatakrebs das Tumorwachstum beschleunigt. Die Autoren hatten drei ihrer Patienten, die zuvor kastriert worden waren, um den Tumor zur Regression zu bringen, mit täglich 25 mg Testosteronpropionat i.V. behandelt. Sie registrierten daraufhin einen steilen Anstieg der sauren Phosphatase im Serum. In folgenden Untersuchungen mit Prostatakrebspatienten, die sich vor einer Testosterontherapie keinem Entzug der androgene unterzogen hatten, kam es zu keinem Anstieg der sauren Phosphatase und zu keinen klinischen Symptomen. Eine Erklärung hierfür liefert das so genannte Sättigungskonzept, wonach normale endogene Serum-Testosteronspiegel ausreichen, um eine praktisch maximale Wachstumsstimulierung von Prostatakarzinomen zu bewirken. Erst ein Absenken des Testosteronspiegels auf Kastrationsniveau hat signifikante Effekte auf das Wachstum von Prostatakrebs.


          Interessante Ergebnisse zum Einfluss des Serum-Testosteronspiegels auf das Prostatakrebsrisiko lieferte eine multinationale Studie, in der 17 049 Männer im Mittel 8,7 Jahre nachverfolgt worden waren: Weder Testosteron noch adrenale Androgene standen im Zusammenhang mit einem erhöhten Risiko für nicht aggressiven (low grade) Prostatakrebs. Andererseits halbierte sich das Risiko für aggressiven Prostatakrebs bei einer Verdopplung des Serum-Testosteronspiegels [7].


          Testosteron wirkt auch über seinen Metaboliten Estradiol, ...


          ... der in den Prostataepithelzellen via Aromatisierung gebildet wird. Zudem kommt es bei Männern im Alter häufig zu einer relativen Estrogendominanz. Parallel dazu vergrößert sich das Volumen der Prostata. Dass hierbei ein Zusammenhang bestehen könnte, ergibt sich aus Befunden, wonach die Männer mit der am stärksten ausgeprägten BPH meist auch die höchsten Estradiol-Spiegel aufweisen.


          Estrogene Wirkungen kommen entweder über den Erstrogenrezeptor (ER) oder der den ER zustande. Aus der Verteilung der beiden Rezeptoren in der Prostata lässt sich auf deren Rolle in der Pathogenese der BPH schließen.


          Bei der Frage nach Zusammenhängen zwischen Testosteron und Prostatakarzinom – so es denn welche gibt – muss zum einen untersucht werden, ob Testosteron die Entstehung von Prostatakrebs begünstigt und/oder andererseits das Wachstum eines bestehenden Prostatakarzinoms beeinflusst. Das oft vorgebrachte Argument, Prostatakrebs hätten Männer erst im fortgeschrittenen Alter, wenn der Testosteronspiegel bereits abgefallen ist, trägt im Grunde nicht wirklich zur „Freisprechung“ des Hormons als Beteiligten im Rahmen der Karzinogenese bei. Dieser Rahmen muss mit bis zu 40 Jahren recht weit gesteckt werden, so dass der Zeitpunkt der Krebsentstehung in den Lebensabschnitt fällt, in dem der Testosteronspiegel normalerweise am höchsten ist.


          Curruba (2007) stellt in einem Übersichtsartikel dar, dass Indizien sogar für die Entstehung präkanzeröser oder maligner Läsionen bereits in utero sprechen [8]. An Tiermodellen hatten Prins et al. (2007) gezeigt, dass eine anormal hohe Exposition mit Estrogenen während der kritischen Entwicklungsperiode in utero zu dauerhaften Veränderungen der Prostatamorphologie und -funktion führt – ein Prozess, der mit Estrogen-Imprinting bezeichnet wird [9].


          Für den zunächst paradox erscheinenden Befund der Prostate Cancer Prevention Trial (PCPT), wonach sich die Prostatakrebsinzidenz unter dem 5alpha-Reduktase-Inhibitor Finasterid zwar deutlich verringerte, aber zugleich der Anteil schlecht differenzierter (Gleason Score 7) Tumoren in der Behandlungsgruppe den in der Placebo-Gruppe signifikant übertraf, wird neben einem Detection Bias unter anderem auch diskutiert, ob die Verschiebung des Androgen-/Estrogengleichgewichts in der Prostata hierfür eine Rolle spielt [8].


          Bei der Testosteronsubstitution hypogonadaler Männer ...


          ... haben Urologen vielfach die Befürchtung, „schlafende Hunde zu wecken“. Einerseits haben Autopsie-Analysen bis zu. ca. 30 % der Männer latenten oder okkulten Prostatakrebs. Die Prävalenz hat sich in der PSA-Ära allerdings deutlich verringert [10]. Andererseits ist die Ansicht nach wie vor weit verbreitet, Prostatakarzinome wüchsen bei exogener Zufuhr von Testosteron.

          Eine aktuelle Analyse zum Prostatakrebsrisiko hypogonadaler Männer unter einer Testosteronsubstitutionstherapie unternahmen Shabsigh et al. (2009). In ihrer systematischen Literaturübersicht identifizierten sie 44 Untersuchungen, in denen Männer mit niedrigem oder im unteren Normbereich liegendem Testosteronspiegel und den Symptomen eines Hypogonadismus mit Testosteron behandelt worden waren. Ferner waren Fälle von Prostatakrebs in diesen Studien histologisch bestätigt worden. Es handelte sich um elf randomisierte, Placebo-kontrollierte Studien, 29 nicht kontrollierte Untersuchungen mit Männern ohne vorausgegangene Prostatakrebserkrankung und vier Studien, in denen hypogonadale Männer nach überstandenem Prostatakrebs mit Testosteron behandelt worden waren. In keiner der 44 Studien wurde nachgewiesen, dass Testosteron in der Therapie hypogonadaler Männer zu einer Zunahme des Prostatakrebsrisikos führt. Es wurden auch keine Unterschiede im Gleason Score bei den entdeckten Prostatakarzinomen zwischen Fällen mit und ohne Testosteronbehandlung festgestellt [11].



          Literatur:
          [1] Magklara A, Scorilas A, Stephan C, et al. 2000. Decreased concentration of prostate-specific androgen and human glandular kal­­li­krein 2 in malignant vs. nonmalignant pros­ta­tic tissue. Urology 56:527-532.
          [2] Monath JR, McCullough DL, Hart LJ, Jarow JP, 1995. Physiologic variations of se­rum testo­sterone within the normal range do not affect serum prostate-specific antigen. Uro­logy 46:58-61.
          [3] Grober ED, Lamb DJ, Khera M, et al. 2008. Correlation between simultaneous PSA and serum testosterone concentrations among eugonadal, untreated hypogonadal and hypogonadal men receiving testosterone replacement therapy. Int J Impot Res 20:561-565.
          [4] Roehrborn CG, 2008. Pathology of be­nign prostatic hyperplasia. Int J Impot Res 20:S11-S18.
          [5] Marberger M, Roehrborn CG, Marks LS, et al. 2006. Relationship among serum testosterone, sexual function, and response to treatment in men receiving dutasteride for benign prostatic hyperplasia. J Clin Endocrinol Metab 91:1323-1328.
          [6] Huggins C, Hodges CV, 1941. Studies on prostatic cancer, I: the effect of castration, of estrogen and of androgen injection on serum­phosphatases in metastatic carcinoma of the prostate. Cancer Res 1:293-297.
          [7] Severi G, Morris HA, MacInnis RJ, et al. 2006. Circulating steroid hormones and the risk of prostate cancer. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev 15:86-91.
          [8] Carruba G, 2007. Estrogen and prostate cancer: an eclipsed truth in an androgen-do­mi­nated scenario. J Cell Biochem 102:899-911.
          [9] Prins GS, Birch L, Wan-Yee Tang W-Y, Ho SM, 2007. Developmental estrogen exposures predispose to prostate carcinogenesis with aging. Reprod Toxicol 23:374-382.
          [10] Konety BR, Bird VY, Deorah S, Dahmoush L, 2005. Comparison of the incidence of latent prostate cancer detected at autopsy before and after the prostate specific era. J Urol 174:1785-1788.
          [11] Shabsigh R, Crawford ED, Nehra A, Slawin KM, 2009. Testosterone therapy in hypogonadal men and potential prostate can­cer risk: a systematic review. Int J impot Res 21:9-23.



          Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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          #80
          Ob Wissenschaft h i e r Wissen (ver)schafft?

          Der von Hans-J. (sicher in bester Absicht) eingestellte Beitrag beeindruckt beim ersten Lesen durch die geballte Wucht wissenschaftlicher Fakten. Beim zweiten und dritten Lesen weicht die Ehrfurcht einer gewissen Ernüchterung und man fragt sich: Wer hat dies für wen geschrieben und was können wir davon profitieren?

          Der Artikel stammt von andrologen info, einem Internetportal für Urologie und Andrologie. Ziel ist die Information von Ärzten über Forschungsergebnisse in der Andrologie. Es berichten somit Wissenschaftler an Experten und dies natürlich in ihrer eigenen Sprache.

          Ich denke, 95% der Forumsteilnehmer sind damit restlos überfordert; dies hat zur Folge, dass sie den Beitrag ignorieren. Einige wären vielleicht bereit, ein paar Gedanken zum Ausgangsthema zu äußern, aber sie fühlen sich eingeschüchtert und lassen es sein.

          Genau dies sollte vermieden werden!

          Ich zähle mich ebenfalls zu den 95%, wollte den Bericht aber nicht einfach ignorieren, nachdem ich dieses Thema (PSA) in die Welt gesetzt habe. So habe ich einige Stunden mit dem Versuch verbracht, einige der Knoten mit Hilfe von Pschyrempel und Wikipedia zu lösen. Das Ergebnis blieb mehr als bescheiden.

          Bereits in einem früheren Beitrag habe ich erwähnt, dass im Forum teilweise auf hohem Niveau diskutiert wird, dies aber nur einer Minderheit möglich ist. Wäre es evtl. sinnvoll, ein weiteres Unterforum „Wissenschaft und Forschung“ zu gründen, in welchem sich die Elite austauschen kann?

          In dem am meisten frequentierten Teilforum „Diagnostik und Therapie“ dienen diese hochkarätigen Beiträge eher der Verunsicherung. Vor allem Neubetroffene werden sich am falschen Ort fühlen, wenn sie Sätze wie den folgenden lesen:

          „Die Expression von PSA wird über die Ausbildung eines so genannten Transkriptionsapparates unter Beteiligung von Androgen-Response-Elementen in der Promotor-Region von KLK3 und des Androgen-aktivierten Androgenrezeptors gesteuert“.

          Möchte ihn jemand erklären?

          PSA beherrscht das Leben zigtausender PK – Patienten und ihrer Familien. Sein Verlauf erzeugt Zweifel, Sorgen, Ängste, er bestimmt Therapie – Entscheidungen und damit Schicksale. Ein möglichst gutes Verständnis dieses Markers und seiner Eigenschaften wäre von elementarer Wichtigkeit und sollte uns alle brennend interessieren.

          Ich bin mir natürlich der Tatsache bewusst, dass viele Abläufe in der Biochemie höchst komplex verlaufen und dass es schwierig ist, sie in einer für den Laien halbwegs verständlichen Sprache darzustellen.

          Aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass uns der Meinungs- und Erfahrungsaustausch in kleinen Schritten vorwärts bringen kann und ein wenig haben wir ja bereits erreicht.

          Viele Grüße
          Helmut

          Kommentar


            #81
            Hallo Helmut und Interessierte
            Zitat von helmut (i) Beitrag anzeigen
            „Die Expression von PSA wird über die Ausbildung eines so genannten Transkriptionsapparates unter Beteiligung von Androgen-Response-Elementen in der Promotor-Region von KLK3 und des Androgen-aktivierten Androgenrezeptors gesteuert“.

            Möchte ihn jemand erklären?
            Eine, durch einen hormonellen Reiz ausgelöste Verzahnung zwischen der Basalzellmembran und der Epithelzellmembran - Die kleinste Einheit des Drüsenparenchyms - führt zur Auflösung der Epithelzellmembran und damit zur Ausschüttung der Sekrete (u.a PSA) in die Zielkanäle der Prostatadrüse. Gefördert wird dieser Vorgang durch die muskuläre Kontraktion der gesamten Prostata beim Ejakulationsvorgang. Die Ausführungsgänge befinden sich in der prostatischen Harnröhre am sog. Samenhügel.

            In einem meiner früheren Beiträge gab ich bereits zu bedenken, ohne tiefer in die Anatomie und Biologie der Prostata einzusteigen, führt die alleinige Betrachtung des PSA im Zusammenhang mit dem PCa zu keinem verständlichen Ergebnis.

            Um zu diesem Verstehen zu kommen, ist es zwingend erforderlich u. a. die von Hans-J. eingebrachten Zitate aufzuarbeiten, laienverständlich zu übersetzen und deren Verläufe mit dem PCa in Zusammenhang zu bringen.

            Du hast recht Helmut, eine solche Arbeit ist für ein Diskussionsforum zu aufwändig und sollte bestenfalls in einem virtuellen Seminar fortgeführt werden. Interessierten Forumteilnehmern sollten erst dann Beiträge zur Disskussion vorgestellt werden, wenn die Seminarteilnehmer plausibel Ergebnisse vorweisen können.

            Lieber Helmut, wie gefällt Dir dieser Vorschlag?

            Gruß Heribert

            Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
            myProstate.eu
            Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
            Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



            (Luciano de Crescenzo)

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              #82
              Hallo alle Miteinander,

              ja, leider ist dieser Fachbeitrag für sehr Sachkundige geschrieben.
              Trotzdem sollten wir - und da bin ich mit im Boot - uns das verständliche und zweckdienliche Herausarbeiten und unwesentliches ruhig beiseitelassen.
              Wie die zellbiolgischen Abläufe zur Aktivierung des AR- Rezeptors funktionieren, sollte uns nicht weiter als Betroffene und Laien interessieren.

              Obwohl dies der liebe Heribert sehr anschaulich aufgebröselt hat.

              Wohl aber das Grundwissen und die Auswirkungen für uns Betroffene
              als Beispiel:

              Prostata-spezifisches Antigen (PSA) ist ein Glykoprotein, das physiologischerweise in die Samenflüssigkeit abgegeben wird.fficeffice" />
              Die Expression von PSA ist Androgen-abhängig

              In der Prostataepithelzelle ist nicht Testosteron selbst, sondern sein Derivat Dihydrotestosteron (DHT) aktivierender Ligand des Androgenrezeptors. Die Umwandlung des aus der Zirkulation aufgenommenen Testosterons erfolgt direkt im Prostatagewebe unter der katalytischen Wirkung von 5alpha-Reduktase Typ 2.

              Ich bin mir natürlich der Tatsache bewusst, dass viele Abläufe in der Biochemie höchst komplex verlaufen und dass es schwierig ist, sie in einer für den Laien halbwegs verständlichen Sprache darzustellen.
              Wenn wir uns jeden einzelnen Abschnitt so erarbeiten und uns auf das wesentliche Beschränken, wird er transparent und allen Interessierten einen hohen Wissensschub vermitteln. Ich bin so gar sicher, dass wir uns so ganzheitliches Wissen erwerben werden.
              z.B.
              unter der katalytischen Wirkung von 5alpha-Reduktase Typ 2.
              Spätestens jetzt sollten die Zusammenhänge klar werden, von Dutasterid und DHT.

              Lieber Helmut&Forum, es gibt keinen Grund, zu resignieren, wir müssen nicht jedes, unbekannte Synonym nachschlagen ohne oberflächlig zu werden.

              Anhand des Beispiels wollte ich eine evtl. Arbeitsweise vorschlagen, die Teamarbeit zuläßt, aber auch für andere Vorschläge offen ist.

              Der eingestellte Thread hat Potential, mit den verständlichen Ressourcen ist etwas anzufangen, es liegt an uns diese zu nutzen.
              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                #83
                Was wissen wir wirklich über PSA?

                Hallo, meine Lieben,
                Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                z.B.
                unter der katalytischen Wirkung von 5alpha-Reduktase Typ 2.
                Spätestens jetzt sollten die Zusammenhänge klar werden, von Dutasterid und DHT.
                Ich glaube schon lange, daß nicht das PSA sondern der DHT = Dihydrotestosteron unser Hauptproblem ist und habe mir zum xten mal diesen Bericht in PDF-Format durchgelesen...
                www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/strumzehnjahre.pdf
                ...Seiten ab 12 und hauptsächlich auf der Tabelle 2-3 Avodart Wirkstoff Dutasterid hemmt die Enzyme SRD5A1 und SRD5A2 und hemmt das DHT = Dihydrotestosteron im Blut zu 95 % und 97 % im Prostatagewebe.

                Ich weiß, daß es immernoch große Zweifler von Proscar bzw. Avodart gibt, Sie glauben, daß der PSA Wert verschönt wird, nein, im Gegenteil ist der Fall!

                Ich bin bei einem Urologen und Onkologen in Behandlung und ich glaube, daß ich beide davon überzeugen konnte, daß das Medikament Avodart mit dem Wirkstoff Dutasterid während der IDT = intermittierende Androgen Deprivation -Hormonblockade- und als Erhaltungstherapie für uns PCa Kranke von großem Nutzen sind!

                So bin ich der Überzeugung, daß das DHT der große Übeltäter ist und nicht das PSA!

                Herzliche Grüsse
                Helmut


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                  #84
                  Hallo lieber Helmut (2)

                  danke für dein Feedback.
                  Ich hatte aber nur als reines Beispiel diese Passage gemeint. Wir ringen offenbar in diesem Thread noch um eine tiefergehende Diskussion - auf Basis uns noch verständlicher Ausführungen - oder um Diskussionen.

                  Da hier Helmut (I) der Initiator dieses Threads ist, ist es ein Akt der Fairness, hier seine Stellungnahme abzuwarten.

                  Wir möchten einerseits jedem Beteiligten mitnehmen und zwar als aktiven Teilnehmer, aber evtl. auch neuere, weiterführende Forschungsergebnisse miteinbinden. Dieses in einer Form, welche verständlich und nachvollziehbar bleibt.

                  Aber gerade deine Antwort über DHT und hypersensitiver AR Mechanismus mit alpha 5 Reduktasehemmer Typ 2 ist schon ein weites Feld und wesentlich komplexer als hier dargestellt. ( Dedifferenzierung )

                  Vielleicht melden sich auch noch andere, die auch eine Meinung haben zum grundsätzlichen Vorgehen.
                  Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                    #85
                    Hallo Hans-J.,
                    Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                    Hallo lieber Helmut (2)
                    Da hier Helmut (I) der Initiator dieses Threads ist, ist es ein Akt der Fairness, hier seine Stellungnahme abzuwarten.
                    Entschuldigung
                    Helmut

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                      #86
                      Wer macht mit?

                      Hallo, liebe Kollegen!

                      Ich freue mich, dass (endlich!) positive Rückmeldungen kommen, während bisher eine gewisse Skepsis hinsichtlich meiner Anregungen zu spüren war.

                      Ich freue mich doppelt, dass meine Hartnäckigkeit nicht vergeblich war. (Ich hatte schon befürchtet, dass man mir Altersstarrsinn unterstellen könnte.)

                      An Heribert:
                      Es bestätigt sich, was ich schon immer vermutet habe: Du weißt mehr, als Du in Deiner Bescheidenheit erkennen lässt.

                      An Hans-J.:
                      Ich freue mich, dass Du meine Einwendungen nicht als Provokation, sondern als Anlass für konstruktive Vorschläge verstanden hast.

                      An Helmut2:
                      Dein Link war für mich Anlass, Dr. Strum`s 10-Jahresbilanz wieder einmal näher anzuschauen. Er bringt deutlich genug zum Ausdruck, dass er weder mit seinen Kollegen noch mit dem Wissensstand der Patienten zufrieden ist. Dies passt gut zu unserem Thema.


                      Den Vorschlag, das Thema PSA in einer kleinen externen Arbeitsgruppe weiter zu verfolgen, finde ich sehr gut.


                      Wie weit wir dabei in die Tiefe gehen, wird sich ergeben.
                      Das Ganze müsste natürlich irgendwie strukturiert werden, damit Meinungen und Informationen gefiltert und koordiniert werden. Über Einzelheiten können wir uns ja per PN austauschen.

                      Zunächst wäre es wünschenswert, noch einige interessierte Teilnehmer zu finden.

                      Viele Grüße
                      Helmut

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                        #87
                        Hallo Helmut, hallo alle anderen,
                        den Vorschlag, das Thema PSA weiterzuverfolgen, finde auch ich ausgezeichnet.

                        Nach einigen Untersuchungen melde ich mich als Minderbetroffener ins Forum zurück.

                        Da runzeln mein Urologe, mein Hausarzt, und der auf seinen Rat zugezogene Zweitbegutachter (ebenfalls Urologe) die Stirn und schütteln den Kopf ob meiner hohen PSA-Werte (zuletzt 9, 93 und dann wieder 8.13) und finden keinen Krebs! Weder im Tastbefund noch im Ultraschall noch in der Biopsie. Angesichts der hohen Werte müsste doch einer da sein! Oder etwa nicht?
                        Der letztgenannte Urologe meinte: neuer PSA-Test in 3 Monaten, vorher aber 1 Woche nicht Rad fahren. Was ich natürlich, gehorsam wie ich bin, machen werde.

                        Zu einem völlig anderen Urteil kam der Schweizer Glättli, der sich schon jahzehntelang mit PSA-Verläufen befasst. Hier seine Meinung:

                        Sehr geehrter Herr Bolius,

                        Ihr PSA-Wert nimmt mit einer langen Verdoppelungszeit von gut 7 Jahren
                        unverdächtig langsam zu. Im Altersbereich von 61 bis 63 Jahre sind starke
                        Streuungen (über ±30%) zu beobachten, welche im späteren Altersbereich
                        nicht mehr zu erkennen sind.

                        Unter der Annahme, dass sie keine Medikamente eingenommen haben, die den
                        PSA-Wert senken oder sich anderweitig in einer Reduktion des
                        Prostata-Volumens bemerkbar machen, ist keine Entwicklung in Richtung eines
                        Prostata-Karzinoms zu erkennen, was auch im Einklang mit den bisherigen
                        Untersuchungsergebnissen steht.

                        Die Neigung der gestrichelten violetten Linie illustriert eine kritische
                        Verdoppelungsfrequenz (=1/Verdoppelungszeit), welche eindeutig die gemessene
                        Verdoppelungsfrequenz wesentlich übertrifft, weshalb ein Karzinom nach
                        bisheriger Erfahrung gar nicht genug Zeit gehabt hätte, um nachweisbar zu
                        werden.

                        Ihre Daten sind mir sofort als unverdächtig aufgefallen, weshalb ich sie mir
                        bereits vorgängig Ihres e-mails angesehen habe. - Normalerweise akzeptiere
                        ich nur Daten, die mir in einer von mir anzufordernden Übergabedatei
                        übergeben werden.

                        Teilen Sie mir bitte noch Ihr Geburtsdatum mit, damit ich es korrekt
                        eintragen kann.

                        Betreffend Streuungen lasse ich Ihnen hiermit noch ein Merkblatt zukommen.

                        Alle diese Angaben stellen nur Beobachtungen oder gegebenenfalls
                        Empfehlungen dar, die auf der verfügbaren Information basieren. Sie ersetzen
                        keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden
                        Arzt. Es besteht keine Arzthaftung.

                        Darf ich diese Aussagen auch Herrn Olloz zukommen lassen, der sich
                        offensichtlich einen geschärften Blick für unverdächtige Verläufe des
                        PSA-Wertes zugelegt hat?

                        Mit den besten Wünschen für Ihr weiteres Wohlergehen grüsse ich Sie
                        freundlich:
                        H.-H. Glättli.Wieso rätseln die Ärzte über eine Sache, die Glättli absolut in Ordnung findet?

                        Ich denke, wir sollten die theoretische Diskussion an zwei Punkten weiterführen:

                        1. Wie kommt das PSA ins Blut?
                        2. Warum zeigen gerade die aggressivsten Karzinome so niedrige PSA-Werte an?

                        Es will mir einfach nicht in den Kopf, dass da die Zellwände der Prostata bei älteren Männern "lecken" und PSA verlieren, bei jungen aber nicht. Weshalb sollten sie? Was ist der biolgische Sinn dieser so oft beschworenen "Leckage"? Mich erinnert diese These sehr an die Erzählungen meiner Großmutter, die dem Kind erzählte, dass das Hungergefühl dadurch entstünde, dass die Zellwände des leeren Magen (weil halt nix drin ist) aneinander reiben - eine im 19. Jhdt. offensichtlich geläufige Theorie. Die Sache mit der "Leckage" scheint mir aus ähnlich mechanistischem Gedankengut entsprungen.
                        Und warum dann gerade die aggressivsten Karzinome mit dem "Lecken" aufhören sollen, macht die Sache noch rätselhafter.

                        Was meint ihr?

                        Lg, Uwe

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