Sättigungsbiopsie

[Harald_1933]

Zur Sättigungsbiopsie erfährt man in dieser Dissertation: Die Sättigungsbiopsie beim Prostatakarzinom - eine sinnvolle Erweiterung der Diagnostik? - verfasst von einer Frau - ab Seite 47 im Zusammenhang mit insignifikanten Prostatakarzinomen noch einige Details.

[tom aus lu]

Um beim Thema zu bleiben....

Eine Sättigungsbiopsie kann nicht zielführend bei der Diagnostik sein. Gänzlich unberücksichtigt (auch in der erwähnten Arbeit) bleibt nämlich die Tatsache das einem Organ massiven Schaden zugeführt wird. Jede Läsion, sei diese noch so klein, bleibt nicht ohne Folgen und kann Auslöser massiver Probleme werden.

Die Dissertation wurde erstellt zu einem Zeitpunkt als die bildgebenden Verfahren noch nicht das boten was heute machbar ist. Wie schon mehrfach beschrieben halte ich persönlich nur eine zielgerichtete Punktion für zukunfstweißend. Nicht mehr sondern die Entnahme weniger Biopsate unter vorheriger Bildaufbereitung sollte das Ziel sein. Wie gesagt käme keiner auf die Idee sonstige Organe mehrfach zu durchlöchern in der Hoffnung ein Karzinom zu finden. Alle sonstigen Organbiopsien werden zielorientiert, d.h. die Punktion suspekter Bereiche, durchgeführt! Warum erlauben wir uns bei der Prostata einen solch massiven Eingriff?

Ansonsten beschreibt genau dieser Artikel http://www.extremnews.com/berichte/g...5bf13bb18c5fd8 das Dilemma.

Ganz ketzerisch gesagt gelingt ein Nachweis des Krebses zu 100% erst beim Pathologen wenn er das ganze Organ auf dem Tisch hat. Vielleicht sollte jemand dann mal eine Studie der "prophylaktischen" Organentnahme durchführen....

Tom

[Harald_1933]

Eine Sättigungsbiopsie kann nicht zielführend bei der Diagnostik sein. Gänzlich unberücksichtigt (auch in der erwähnten Arbeit) bleibt nämlich die Tatsache, dass einem Organ massiver Schaden zugeführt wird. Jede Läsion, sei diese noch so klein, bleibt nicht ohne Folgen und kann Auslöser massiver Probleme werden.

Hallo Tom,

jede Biopsie ergibt doch eine Diagnose. Ziemlich einig sind wir uns jedoch, dass eine Sättigungsbiopsie, die wohl ab 24 Stanzen als solche bezeichnet wird - von 48 Stanzen in einer anberaumten Sitzung hat man schon gelesen - einer Fastdurchlöcherung der Prostata, allerdings auch abhängig vom PV, sehr nahe kommt.

Die Dissertation wurde erstellt zu einem Zeitpunkt, als die bildgebenden Verfahren noch nicht das boten, was heute machbar ist. Wie schon mehrfach beschrieben, halte ich persönlich nur eine zielgerichtete Punktion für zukunfstweisend. Nicht mehr, sondern die Entnahme weniger Biopsate unter vorheriger Bildaufbereitung sollte das Ziel sein. Wie gesagt, käme keiner auf die Idee sonstige Organe mehrfach zu durchlöchern in der Hoffnung ein Karzinom zu finden. Alle sonstigen Organbiopsien werden zielorientiert, d.h. die Punktion suspekter Bereiche, durchgeführt! Warum erlauben wir uns bei der Prostata einen solch massiven Eingriff?

Die Dissertation wurde zwar 2007 erarbeitet, aber da gab es schon die Möglichkeit, mit Hilfe von Anna gezielter zu biopsieren, und eine leistungsfähige PET/CT mit angeschlossener MRT unter Verwendung einer endorektalen Spule gab es auch schon. Die Verfasserin hat ja auch ein Fragezeichen hinter den Titel ihrer Doktorarbeit gesetzt.

Vielleicht sollte jemand dann mal eine Studie der "prophylaktischen" Organentnahme durchführen....

Das mit prophylaktisch hat in der Tat mal einer im Zorn gemeint, als er vorschlug, sich die Prostata schon bald nach der Pubertät entfernen zu lassen, dann bekäme er zumindest an dieser Stelle keinen Krebs, der sich als PCa manifestieren könnte.

"Es gibt Ärzte, die es sich leisten können, ihre Patienten rasch zu heilen"
(Hans Brändli)

[Feuerwehrmann]

Hallo,

Alle sonstigen Organbiopsien werden zielorientiert, d.h. die Punktion suspekter Bereiche, durchgeführt! Warum erlauben wir uns bei der Prostata einen solch massiven Eingriff?

Sie haben recht. Meist bleibt dem kleinen Würmchen aber nichts anderes übrig als sich unterzuordnen, mit sich schieben zu lassen wie eine Schaffigur. Bei Sonderwünschen kommt Inhen sofort die ausgestreckte Hand entgegen.

die Möglichkeit, mit Hilfe von Anna gezielter zu biopsieren, und eine leistungsfähige PET/CT mit angeschlossener MRT unter Verwendung einer endorektalen Spule

Bezahlt die GKV alle diese Wunderwerke? Wenn nicht, dann erübrigt sich jedes weitere Grübeln über die Anwendbarkeit dieser Supertechniken für das Gros der PK-Nation. Dazu kommt noch die mühsame und idR erfolglose Suche nach einem Kassenarzt, der bereit wäre, sein Budget mit diesen Artefakten zu ruinieren.

Oft machen die niedergelassenen Urologen klassische Biopsien selbst, wie schon immer, natürlich ohne Spule, ANNA etc. Einem Kassenpatienten, der sich in ein "Akademisches Lehr-KH" mit der modernsten Technik verirrt, bleibt selbst dann nichts anderes übrig, als sich mit dem schämenhaften Herumstochern eines Jungarztes gerade nach der Schule, der sich da anlernt, abzufinden, auch wenn das Haus sonst mit den tollsten Sachen ausgestattet ist.

Gruß Josef

"Es gibt Ärzte, die es sich leisten können, ihre Patienten rasch zu heilen"
(Hans Brändli)

"Es gibt Patienten, die sich nicht die Ärzte leisten können, die sie rasch heilen könnten."
(Josef der Feuerwehrmann)

[tom aus lu]

"Es gibt Patienten, die sich nicht die Ärzte leisten können, die sie rasch heilen könnten."
(Josef der Feuerwehrmann)

Das Medizin bezahlbar bleiben und es einheitliche Standarts in der Früherkennung, Diagnostik und Behandlung geben muss ist ja gerade mein Anliegen.

Würden die Biopsien nicht massenhaft und unkontrolliert durchgeführt werden, hätte auch die GKV keinen Grund höherwertige Diagnostiken abzulehnen. Leider ist es aber ja ein Phänomen, dass man die Prostata lieber einmal zuviel biopsiert als zu wenig. Gerade weil sie jeder Urologe selbst durchführen kann und eine zusätzliche Einnahmequelle darstellt geht es nach dem Prinzip "viel hilft viel". Manchmal wäre aber auch hier weniger mehr.

So ging es auch dem PSA-Test der durchaus vor Jahren noch im Leistungskatalog der GKV stand. Da aber der Nutzen nicht klar war und der Test trotz allem massenhaft durchgeführt wurde, waren PSA Messungen für die Kasse dann nicht mehr finanzierbar.

So ist es heute fakt, dass Gesundheit immer mehr ein Aspekt der persönlichen finanziellen Absicherung wird und ein Arzt ohne seine Privatpatienten und IGEL seine Praxis zumachen könnte.

Aber auch ein trost bleibt, Privatpatienten die sich rühmen von Herrn Professor selbst operiert worden zu sein können sich dessen auch nicht sicher sein. In der Regel war Herr Professor mal kurz anwesend um als Leistungserbringer auf der Rechnung zu stehen, operiert hat dann doch der junge Kollege.... nur soviel aus meinem damaligen klinischen Alltag.

Tom

[Heribert]

Aber auch ein trost bleibt, Privatpatienten die sich rühmen von Herrn Professor selbst operiert worden zu sein können sich dessen auch nicht sicher sein. In der Regel war Herr Professor mal kurz anwesend um als Leistungserbringer auf der Rechnung zu stehen, operiert hat dann doch der junge Kollege.... nur soviel aus meinem damaligen klinischen Alltag.

Ein getürkter Operationsbericht ist nach wie vor eine strafbare Handlung. Es sollte also spätestens mit der Aushändigung des OP-Berichtes herauskommen wer die Operation geleitet hat.

Heribert

[tom aus lu]

Ein getürkter Operationsbericht ist nach wie vor eine strafbare Handlung. Es sollte also spätestens mit der Aushändigung des OP-Berichtes herauskommen wer die Operation geleitet hat.

Heribert

Das ist absolut richtig. An einer OP sind ja mehrere Personen beteiligt, in der Regel werden ja auch die Vor- und nacharbeiten (Eröffnung, Nahtarbeiten usw) von Assistenzärzten erledigt. Der Bericht wird dann nach der OP angefertigt. Das Problem, wer kann die Richtigkeit bezeugen? Der Patient ist hier wohl eher auszuschließen. Videodokumentation noch nicht etabliert.

Krankenhausalltag hat nichts mit Schwarzwaldklinik Romantik zu tun. Hier geht es um knallhartes Business! Leider! Ein Grund warum ich in der Gesundheitsindustrie nicht mehr arbeite.....

Näheres hier unter "bei Krankenhäusern" http://www.arztwiki.de/wiki/Abrechnungsbetrug

Tom

[Heribert]

Hallo Tom,

wenn Du solche Allgemeinplätze als gängige Praxis verteilst, solltest Du aber auch dazu schreiben, wer in der Verantwortung für den OP-Bericht steht. Ich gehörte übrigens viele Jahre zu dem Personal, welches auf die korekte ärztliche Dokumentation zu achten hatte. Ich habe derartige OP-Berichte nie erlebt. Leider sind wir schon wieder vom eigentlichen Thema weg.

Heribert

[tom aus lu]

Zitat aus Deinem Link: "Routinemäßig den Chef einer Abteilung speziell bei Privatpatienten aus Abrechnungsgründen immer als Operateur anzugeben, wie es an manchen großen Kliniken noch Brauch ist, ist abzulehnen und entspricht dem Tatbestand des Betruges. In den Akten wird diese Verfahrensweise meist dadurch transparent, daß im Narkoseprotokoll bzw. im Op-Pflegedokument der Chef sowieso nicht als Operateur eingetragen wurde."

Mag sein, dass sich dies mittlerweile herumgesprochen hat. Ich bin ja seit 2008 nicht mehr im "Geschäft". Aber wenn da schon von einem "Brauch" gesprochen wird war sicherlich die Verfahrensweiße nicht nur ein "Einzelfall".

Natürlich läuft heute alles regelkonform und der Chef hat den entscheidenten Schnitt gemacht... ich relativieren hiermit meine Meinung und Distanziere mich von meiner Aussage.

Tom

[W.Rellok]

Hallo,

wir sind jetzt, wie es so oft passiert, fließend vom ursprünglichen Thema Sättingsbiopsie zum Thema Früherkennung gewandert. Für weitere Beiträge zu letzterem Thema möchte ich bitten, unter dieser gleichen Rubrik "Diagnostik, Therapien & Co." einen neuen thread zu beginnen. Die vorstehenden Beiträge zu trennen ist nicht möglich, da dieser thread dann zerrissen werden würde. Ich möchte ihn nicht schließen für den Fall, dass noch etwas zur Sättigungsbiopsie geschrieben wird.

Ralf

...wir sollten uns danach halten.

Winfried

[Harald_1933]

Josef, der Feuerwehrmann, hat mein ironisch gemeintes Zitat eher fehl gedeutet, was schon mal vorkommen kann. Wie auch immer, seiner Variante möchte ich nicht widersprechen und auch nicht auf die Details, was die möglichen Nachteile von GKV-Patienten betrifft näher eingehen.

Also zurück zur Sättigungsbiopsie, die absolut nun endgültig vernachlässigungswürdig ist, denn mit dieser Untersuchung würde das ohnehin entfallen.

Wenn dann auch noch ergänzende Ergebnisse dabei herauskommen, weil neben Hinweisen auf morphologische Auffälligkeiten die Hochfeld-MRT zusätzlich weitere wichtige Informationen, zum Beispiel über die Durchblutung, Stoffwechsel und die Zelldichte in der Prostata liefert, sollte man es so machen lassen, weil diese weiteren Informationen auch Einfluss auf die Behandlung wie die Strahlentherapie nehmen.

"In der einen Hälfte des Lebens opfern wir unsere Gesundheit, um Geld zu verdienen, in der anderen Hälfte opfern wir Geld, um die Gesundheit wiederzuerlangen"
(Voltaire)

[tom aus lu]

Sättigungsbiopsie, die absolut nun endgültig vernachlässigungswürdig ist, denn mit dieser Untersuchung würde das ohnehin entfallen.

Prima, das Problem ist angekommen und Schritte auf dem richtigen Weg unternommen. Die zukünftigen Generationen werden dankbar sein....

Tom

[Hvielemi]

Hallo Ralf,

Mein Eindruck bezüglich der Informationsschiene beim Prostatacarcinom - nach Studium der sehr guten BPS Info: sie wird nicht an die Hausärzte weitergegeben. Sie wird hauptsächlich von Urologen verantwortet. Wir haben wieder das Problem des in der Kirche predigenden Pfarrers, der die im Wirtshaus hockenden Nichtgläubigen naturgemäss nicht erreicht.

Die hausärztlich tätigen Internisten im Berufsverband Deutscher Internisten BDI sind ansprechbar. Ich werde diesbezüglich aktiv werden.

Das ist eine sehr gute Idee.

Im ARD-Gesundheitsmagazin (Video-Link: PSA-Test) von heute wird ein Betroffener gezeigt, dem der ganze Schreck der Krebsdiagnose in die Knochen fuhr, bis er an der Charité von Prof. Miller ordentlich aufgeklärt wurde.


Jaja, ich weiss, hier sollte von Sättigungsbiopsie die Rede sein, aber wie es scheint, kann man dieses Thema abschliessen bzw. auf krasse Fälle begrenzen, in denen f-PSA und VZ klar auf aggressiven Krebs hinweisen, aber weder im Bild, noch in einer ordentlich gemachten bildgestützten Biopsie was gefunden würde.
Gibt es sowas überhaupt?

Prof. Miller weist im 'Gesundheitsmagazin' auf den unterschiedlichen Charakter des oft langsam wachsenden Prostatakrebses hin im Gegensatz zu Lungen-, Brust- oder Darmkrebs, wo immer Handlungsbedarf bestehe. Bei Hausärzten löst "Krebs" wohl zuallererst mal Alarm aus, aber wenigstens die Urologen sollten diesen Alarmismus gegenüber dem Patienten unterdrücken können. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein, wie das ARD-Beispiel zeigt.
Mehr Information ist auf ALLEN möglichen Ebenen angezeigt, denn wer guckt schon das 'Gesundheitsmagazin' wenn er sich gesund fühlt?

Puistola



PS: Ich hab mal begonnen, an so einem Merkblatt zu basteln.
Schnell hab ich gemerkt:
- Ich weiss zuwenig
- Ich bin kein Kommunikations-Fachmann
- Ich hab kein Netzwerk ausser dieses Forum (immerhin!)
Das reicht nicht, um die Hälfte der Menschheit zu erreichen.
Schade ...

[igel13]

hallo reinardo -
mit einem aktuellen psa-wert von 19, wurde mir empfohlen, zur krebsdiagnose ja-nein, eine sättigungsbiopsie stationär unter vollnarkose machen zu lassen.
ist jetzt auch kurzfristig gelaufen.
aber - solch eine biopsie mit sage und schreibe 30 einstichen ist wirklich eine quälerei. die nebenwirkungen mit sehr starkem blutverlust sollte man beachten (bei mir sogar eine nacht intensivstation).
ich kann im großen und ganzen deinen feststellungen nur zustimmen.
es stellt sich für mich die frage, ob es hier wirlich keine keine anderen verfahren gibt, womit man eine genaue krebs-diagnose durchführen kann.

gruß an alle, die meine feststellungen lesen -

igel13

[tom aus lu]

Hallo igel13,

es stellt sich für mich die frage, ob es hier wirlich keine keine anderen verfahren gibt

Leider hast du die negativen Auswirkungen der Sättigungsbiopsie erleben müssen, die bei weitem hätten noch schlimmer kommen können. Allerdings verstehe ich nicht ganz die Fragestellung. Die Entscheidung zur Sättigungsbiopsie hast du mit getragen. Dieses Forum bietet die ganze Bandbreite der Vor- und Nachteile dieses Verfahrens. So wie ich die Diskussionen interpretiere war in letzter Zeit eher eine ablehnende Haltung gegenüber einer Sättigungsbiopsie vorhanden.

Eine Sättigungsbiopsie sollte zur Manifestation eines Karzinoms mittlerweile der Vergangenheit angehören. Es sollten doch genügend Alternativen vorhanden sein.

Für mich ist eine Sättigungsbiopsie eine Verzweiflungstat um endlich den Krebs nachzuweisen um dann das bis dato total lädierte Organ "Gott sei Dank" zu entfernen ... sorry, es klingt zynisch aber was anderes fällt mir nicht dazu ein!

Dein Erlebnis sollte noch einmal mehr dazu beitragen die Sättigungsbiopsie lieber zweimal zu überdenken und wirklich nur als "ultima ratio" in Betracht zu ziehen.

Alles Gute für dich!

Tom