ALTA-Klinik

[knut.krueger]

Hallo Günter,
Deine PSA-Verdopplungszeit ist 11,8 Jahre. Ich würde weiter beobachten und auch keine FNAB oder sonstige Untersuchung machen lassen. Mich interessiert noch Dein Histogramm. Ich nehme an, dass Du eine peridiploide Verteilung hast mit einer Profilerationsfraktion < 5 %.
Gruß Knut.

[MomoRonja]

Hallo Knut,
ich gebe einmal einige Daten aus dem zytolog. Gutachten von Prof. Böcking an:
Nach enzymatischer Zellvereinzelung, Eichung mit 31 Fibroblasten u. Messung von 313 Tumorzellen, zeigt sich eine drößte (muss wohl größte heissen), peridiploide Stammlinie b ei 2,11c sowie weitere kleine Stammlinien in Bereich zwischen 4c und 5c und Werte bis 6c. Damit liegt ... ein überwiegend peridiploides DNA-Verteilungsmuster mit einem soeben beginnenden Übergang in peritetraploides Muster.
Dies entspricht einem beginnenden Übergang von Typ A zu Typ B nach Tribukait (1993).
Auf der Seite 2 mit DNA-Histogramm steht u.a.: DNA-Interpretation: DNA-ANEUPLOIDY NOT DETECTED BUT MALIGNANCY HAS BEEN CONFIRMED MORPHOLOGICALLY.
The statement on DNA-aneuploidy is based on the DNA-stemline interpretation according to Boecking et al. 1993 (p y 0 001, Kolmogoroff-Smirnow test with DNA-stemline [c] out of the range [1 85 - 2 15}, [3 70 - 4 30], [7 40 - 8 60].

Ich muss gestehen, dass vor allem diese letzeren Daten für mich als Laien böhmische Dörfer sind.

Grüße von
Günter

[knut.krueger]

Guten Abend,

@ Stempel

Ich betreibe aggressives Marketing für meine Vorstellungen für ein „richtiges PSA-Screening“, um Herrn Prof. Schostak aufmerksam zu machen, da über seinen Einfluss eine Chance zur Änderung/Verbesserung besteht.

@ MomoRonja

Da die DNA-Ploidie nicht ganz meinen Erwartungen entspricht, möchte ich Dich bitten alle vorhandenen PSA-Messwerte mit Messdatum einzustellen, um sicherer die Tendenz beurteilen zu können.

Gruß Knut.

[M Schostak]

@ M Schostak
Da ich ein wissensdurstiger Betroffener bin, interessiert mich, mit welchem Evidenzlevel die Stanzbiopsie Einzug in den S 3 Richtlinien gehalten hat?

Die verschiedenen Teile der Empfehlungen rund um die Biopsie haben einen Evidenzgrad von 1++ (das Maximum) bis 2+.
Mehr Evidenz gibt es eigentlich nirgendwo in der Leitlinie...

@ M SchostakDann sollten Sie einmal Ihren Kollegen, Prof. Hautmann, Leiter der Urologie der Universität, Ulm (Ich weiß nicht, ob er noch in Amt und Würden ist) aufklären. Scheinbar hatte ich das Pech, nur an die Eisenbarths der Urologie geraten zu sein.

Ich komme aus der Charité in Berlin. Einer meiner ehemaligen Kollegen, Herr Schrader, hat jetzt den Ulmer Lehrstuhl, er macht die Biopsie genau wie ich.

Dies ist nicht richtig, weil der Ansatz falsch ist. Haben Sie sich einmal gefragt, warum es zu den unnötigen Biopsien kommt? Ganz einfach, ......

Keine Ahnung, was Du mir sagen willst. Selbst mit Hilfe eines artifiziellen neuronalen Netzwerkes kommt man nicht über 50% PSA-Spezifität. Ich bin kein Mathematiker, aber diese Wahrheit kenne ich ziemlich genau. Ich habe mich in vielen Forschungsprojekten sehr intensiv damit beschäftigt.

Der einzige 100%-Spezifitäts-Marker für das Pca (Also sozusagen schwarz/Weiß), der je publiziert wurde, ist die s.g. GSTP1-Hypermethylierung ("Methylation-specific PCR for detection of neoplastic DNA"; Schostak M et al. J Pathol. 2002 Mar;196(3):331-4. und "GSTP1 CpG island hypermethylation for DNA-based detection of occult tumor cells in surgical margins after radical prostatectomy". Schostak M et al. World J Urol. 2012 Aug;30(4):541-6)

Das Verfahren ist nicht auf dem Markt

Grüße

Martin Schostak

[MomoRonja]

Hallo Knut,
mein PSA-Wert vor ca. 8 Jahren lag um die 3,5. Meine PSA-Werte danach: 29.10.2008 / 6,79; 04.12.2008 / 7,33; 25.11.2012 / 8,63.
Über mehr Werte verfüge ich nicht, da mein Arzt meinte, ich sollte mich durch die PSA-Kontrollen nicht permanent verunsichern lassen. Stattdessen empfahl er die MRT-Aufnahmen, die bei mir keine Veränderungen aufwiesen sowie alle 2 Jahre eine Kontrollbiopsie (FNAB); die möchte ich in Kürze in Coburg machen lassen.

Wenn ich die heftigen Diskussionen in diesem Forum während der letzten 2 Wochen verfolge, so muss ich sagen, dass ich - nachdem ich von der o.a. Strategie überzeugt war - nun eine Phase der Verunsicherung durchlaufe. Weshalb werden DNA-Analyse einerseits als Fortschritt angepriesen, andererseits als nicht so geeignet usw. Für mich als Laien war/ist es einsichtig, dass die Fortschritte im Bereich DNA doch der optischen pathologischen Analyse überlegen sein müsste. Kann man bei AS alle zwei Jahre das kastaniengroße Organ "Prostata" durch 10-12 Stanzen im Rahmen der Stanzbiopsie zerhacken lassen? Da kann irgendwann ja nichts mehr übrig bleiben. Verlieren pathologische Institute eigentlich Einkünfte, wenn mehr DNA-zytolog. Analysen gemacht werden, für die sie zur Zeit nicht gewappnet sind; auch die Stanzbiopsie (ca. 700 Euro als Privatpatient) bedeutet doch ein Mehr an Einkünften gegenüber der FNAB. Wird die Wissenschaft möglicherweise durch Geldinteressen beeinflusst? Dies sind so einige Gedanken, die mir durch den Kopf schwirren.
Viele Grüße
Günter (MomoRonja)

[BurgerH]

Hallo Günter,

auch wenn das die Anhänger der DNA-Zytometrie nicht gerne hören werden, der Gleason Score, der in der Stanzbiopsie bestimmt wird, ist einfach weltweit der Standard zur Bestimmung der Aggressivität eines Prostatakrebses.

Die S3-Leitlinien sagen hierzu:

Auch für die DNA-Zytometrie stehen nach Ansicht der Autoren nicht genügend Daten zur Verfügung, um den Routine-Einsatz als prädiktiver Marker für eine aktive Therapie zu begründen. Informationen zur PSA-Doubling-Time (PSADT) liegen zum Zeitpunkt der Indikationsstellung meist nicht vor, deshalb ist dieser Parameter in der Routine auch nicht regelmäßig als Kriterium für die Indikation anwendbar.

Beim S3-Gremium kannst Du davon ausgehen, dass keine wirtschaftlichen Interessen die Empfehlungen bestimmt haben.

Gruß

Hansjörg Burger

[Stempel]

Weißt Du, ich bin weder Arzt noch heiße ich Schostak. Ich bin aber Physiker und weiß, wie Statistik geschrieben wird. Wenn Du Dir nun vorstellst, Du kämest als Vertreter zu mir und würdest versuchen, mir so...

@ Stempel

Ich betreibe aggressives Marketing für meine Vorstellungen für ein „richtiges PSA-Screening“, um Herrn Prof. Schostak aufmerksam zu machen, da über seinen Einfluss eine Chance zur Änderung/Verbesserung besteht.

... Dein Verfahren anzudrehen, nachdem ich Dich wie in Posting #45 um Erläuterung bat. Was meinst Du, wie Du bei mir wieder 'raus gingest?

Nun warte ich auf Deine Bewertung zur sichereren Tendenz von Ronjas PSA Werten. Vergiss dabei nicht, zur Quantifizierung der Sicherheit die Messfehler seriös abzuschätzen und in die Berechnung einfließen zu lassen.

Gruß, Wolfgang

[Schorschel]

Hallo Knut,
mein PSA-Wert vor ca. 8 Jahren lag um die 3,5. Meine PSA-Werte danach: 29.10.2008 / 6,79; 04.12.2008 / 7,33; 25.11.2012 / 8,63.

Deine PSA-Werte sind recht hoch. Wie groß ist Deine Prostata? Ich staune etwas über die Gelassenheit Deines Arztes!

Über mehr Werte verfüge ich nicht, da mein Arzt meinte, ich sollte mich durch die PSA-Kontrollen nicht permanent verunsichern lassen. Stattdessen empfahl er die MRT-Aufnahmen, die bei mir keine Veränderungen aufwiesen sowie alle 2 Jahre eine Kontrollbiopsie (FNAB); die möchte ich in Kürze in Coburg machen lassen.

Die MRT ist als Ausschlussdiagnostik für das Vorliegen von malignen Veränderungen der Prostata viel zu unzuverlässig! Bei Deinen immer weiter ansteigenden Werten kann man sich m.E. keinesfalls auf eine MRT verlassen!

Wenn ich die heftigen Diskussionen in diesem Forum während der letzten 2 Wochen verfolge, so muss ich sagen, dass ich - nachdem ich von der o.a. Strategie überzeugt war - nun eine Phase der Verunsicherung durchlaufe. Weshalb werden DNA-Analyse einerseits als Fortschritt angepriesen, andererseits als nicht so geeignet usw. Für mich als Laien war/ist es einsichtig, dass die Fortschritte im Bereich DNA doch der optischen pathologischen Analyse überlegen sein müsste. Kann man bei AS alle zwei Jahre das kastaniengroße Organ "Prostata" durch 10-12 Stanzen im Rahmen der Stanzbiopsie zerhacken lassen?

Das habe ich auch ebgelehnt während meiner 8 Jahre AS und habe 2 FNAB's machen lassen (siehe andere Threads), aber für eine möglichst sichere Erstdiagnostik kommst Du bei Deinen Werten m.E. nicht um eine Stanzbiopsie drum herum. Bei der kannst Du dann Gleason-Score und Ploidie bestimmen lassen. Für die Erstdiagnose stehe ich der FNAB kritisch gegenüber.

Da kann irgendwann ja nichts mehr übrig bleiben. Verlieren pathologische Institute eigentlich Einkünfte, wenn mehr DNA-zytolog. Analysen gemacht werden, für die sie zur Zeit nicht gewappnet sind; auch die Stanzbiopsie (ca. 700 Euro als Privatpatient) bedeutet doch ein Mehr an Einkünften gegenüber der FNAB. Wird die Wissenschaft möglicherweise durch Geldinteressen beeinflusst?

Ich fürchte, dass Geldinteressen - wie überall - auch in der Medizin eine Rolle spielen, aber das ändert nichts an Deinen derzeitigen Diagnostiknotwendigkeiten (siehe oben).

Dies sind so einige Gedanken, die mir durch den Kopf schwirren.
Viele Grüße
Günter (MomoRonja)

Alles Gute, Günter!!

Schorschel

[Schorschel]

Hallo Günter,

ich hatte - wie im PN-Austausch bereits besprochen - übersehen, dass Du ja bereits eine Stanzbiopsie hinter Dir hast, die zur Erstdiagnose führte.

Ich selbst habe ja zur Verlaufskontrolle 2x eine FNAB machen lassen (siehe andere Threads). Ich habe die Methode bewusst gewählt, um das ständige Stanzen meiner Prostata, wie es die Leitlinie bei AS vorsieht, zu vermeiden. Insofern planst Du dasselbe, was ich gemacht habe.

Frage: Hast Du von Deinem damaligen Biopsat eine DNA-Zytometrie machen lassen? Wenn nicht, kannst Du jetzt ja keinen "Verlauf" feststellen, denn Du kannst ja nicht Deinen damaligen GS mit der jetzt festzustellenden Ploidie vergleichen, um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Wenn Du die FNAB machen lassen willst, brauchst Du in jedem Fall noch nachträglich die Zytometrie Deiner alten positiven Stanze (was kein Problem ist).

Entscheiden wird auch sein, ob bei Dir - anders als bei mir - genügend untersuchungsfähiges Gewebe aspiriert werden wird, denn sonst ist das Ganze "für die Katz". Wenn, wie bei mir, 15 von 19 Entnahmen unbrauchbar waren, dann hat man in keinster Weise eine repräsentative Abdeckung der gesamten Prostata, und jede - aber auch jede! - Schlussfolgerung aus einer solchen FNAB verbietet sich. Du würdest dann, wie auch ich, im Dunkeln stehen und Dich auf die anderen Parameter für Deine AS-Fortführung verlassen müssen.

Insofern mach ruhig die FNAB, wenn Dir das wichtig ist, aber sei wachsam bei der Auswertung (Stichwort Repräsentativität!!). Ich sehe allerdings eine gewisse Gefahr, dass Du - wie auch ich - hinterher genauso schlau bist wie vorher.

Nach 4 Jahren wäre vielleicht eine erneute Stanzbiospie mal wieder fällig (ich habe 6 Jahre gewartet)? Deine PSA-Situation spräche m.E. dafür.

Eine schwere Entscheidung, ich weiß! Viel Glück dabei!!

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo Günter,

entschuldige bitte, dass meine Stellungnahmen länger dauern, aber ich habe bis zum Jahresende noch viel zu regeln und bin gestern erst spät abends heim gekommen.
Die Anzahl der Messwerte ist wirklich bescheiden, wie die nachstehenden Grafiken noch einmal verdeutlichen.



Die x-Achse ist die Zeitachse und die y-Achse die PSA-Werte in der üblichen Dimensionseinheit. Der zweite Messpunkt liegt etwas außerhalb. Dafür gibt es zwei wahrscheinliche Erklärungen, und zwar

• Der Zeitabstand zwischen Messpunkt 1 und 2 ist zur Gesamtdarstellung gering, so dass sich Messtoleranzen gravierender in der Darstellung auswirken
• Die zweite Messung wurde etwa vier Wochen nach der Stanzbiopsie durchgeführt, so dass noch eine PSA-Erhöhung aufgrund der Biopsieauswirkungen vorlag.

Mein Vorschlag ist, im Februar 2013 und im Mai 2013 weitere PSA-Bestimmungen vorzunehmen, um die Richtigkeit des Wertes vom 25.11.12 zu bestätigen bzw. abzusichern. Erst danach würde ich eine FNAB machen lassen.



Auch diese Grafik mit dem geschätzten Anfangspunkt bringt uns nicht weiter, denn der Schätzpunkt passt nicht zu den drei Messpunkten.



Diesen Vordruck kannst Du Dir von der KISP Website herunterladen. Oben im Forumskopf findest Du an zweiter Stelle in Gelb den Link. Auf der KISP-Seite dann im linken, weißen Kästchen PSAVZ-.. anklicken.
Obige von mir mit Deinen Werten ausgefüllte Vorlage ergibt zwischen den ersten und dritten Messpunkt eine Verdopplungszeit von 11,8 Jahren, d.h. wenn Du 80 wirst, ist Dein PSA knapp 17 und mit 92 Jahren 34, also keine schlechten Aussichten !
Deshalb halte ich es für sehr wichtig, mit den nächsten beiden Messwerten in Februar und Mai 2013 die Datenlage zu bestätigen.
Dann ergeben sich die folgenden Optionen

1. Du machst WW und vertraust darauf, dass Dein PCa sich an der bisherigen Entwicklung hält. WW heißt dann, Du machst nichts mehr und schickst Deinen Urologen in die Wüste.
2. Du entscheidest Dich für WB (Warten und Beobachten, eine von mir definierte Variante). Dazu misst Du alle vier Monate den PSA-Wert, und sollte es zu einem Progress kommen- sich stetig verkürzende Verdopplungszeiten- dann führst Du eine kurative Therapie Deiner Wahl durch.
3. Wie Punkt 2, aber zusätzlich nach der zweiten PSA-Messung im Mai 2013 eine FNAB machen lassen als zusätzliche Sicherheit, dass der PK noch derselbe ist. Die FNAB in Coburg bei Professor Strohmaier durchführen lassen, da er auch über die Erfahrung und das Wissen zur korrekten Interpretation des Histogramms verfügt.

Gruß Knut.

[Schorschel]

...aber zusätzlich nach der zweiten PSA-Messung im Mai 2013 eine FNAB machen lassen als zusätzliche Sicherheit, dass der PK noch derselbe ist....
Gruß Knut.

Man kann nicht oft genug wiederholen, dass man diese Sicherheit nie hat, auch nicht bei einer Stanzbiospie.

Es ist völlig illusorisch, davon auszugehen, dass bei Günter (er hatte vor 4 Jahren 1 positive Stanze von 10!!) ausgerechnet der selbe kleine Herd wie bei der damaligen Stanze getroffen wird. Das wäre aber erforderlich, wenn man wirklich einen Verlauf darstellen will. Bei der FNAB ist die ohnedies minimale Wahrscheinlichkeit, den alten Herd zu treffen, verfahrensbedingt m.E. noch geringer.

Meine Hoffnung bei den FNABs war immer, dass durch das Herumfächern in der Prostata auf schonende Weise praktisch die gesamte Prostata erfasst wird, so dass ich in den Aspirationen eine repräsentative Gewebeabbildung meiner Prostata gehabt hätte - egal ob nun der alte Herd getroffen wird oder nicht. Die Aussicht auf Repräsentativität hatte mir genügt.

Wenn aber, wie bei mir, 15 von 19 Proben unbrauchbar sind, weil keine Zellen enthalten waren, dann war die Repräsentativität natürlich im Eimer. Diese FNAB hat mir im Ergebnis absolut nichts gebracht. Das muss aber nicht bei jedem Arzt so verlaufen, auch wenn mein damaliger Arzt eine Empfehlung von Prof. Böcking war.

Angesichts der ewigen Unsicherheit bei jedem Biopsieverfahren, was wirklich getroffen wurde, bleibe ich bei meiner These, dass man immer einen maximalen Kranz von Parametern braucht, um eine möglichst gute Therapieentscheidung zu treffen - egal für welche Therapie.

Schorschel

[Reinardo]

"Angesichts der ewigen Unsicherheit bei jedem Biopsieverfahren, was wirklich getroffen wurde, bleibe ich bei meiner These, dass man immer einen maximalen Kranz von Parametern braucht, um eine möglichst gute Therapieentscheidung zu treffen - egal für welche Therapie." (Schorschel)

Das geht für die große Mehrzahl der Patienten völlig an der Lebensrealität vorbei, weil man das als Kassenpatient nicht bekommt. Ich wende mich dagegen, dass hier im Forum fast immer nur über die diagnostischen und therapeutischen Möglichkeiten der oberen 10.000 diskutiert wird.

Reinardo

[Schorschel]

...Das geht für die große Mehrzahl der Patienten völlig an der Lebensrealität vorbei, weil man das als Kassenpatient nicht bekommt. Ich wende mich dagegen, dass hier im Forum fast immer nur über die diagnostischen und therapeutischen Möglichkeiten der oberen 10.000 diskutiert wird. Reinardo

Lieber Reinhard,

das ist mir zu holzschnittartig - ebenso wie Dein Euthanasie-Vergleich im anderen Thread. So etwas bringt uns nicht weiter.

Erstens gibt es den Kassenpatienten nicht; auch unter Kassenpatienten gibt es - neben Menschen, die über jeden EURO nachdenken müssen - vor allem auch eine Vielzahl von finanziell erträglich bis sehr gut ausgestatten Mitbürgern. Zwischen den "oberen 10.000" und den von Dir assoziierten quasi mittellosen Kassenpatienten gibt es eine sehr breite Mittelschicht von finanziellen "Normalos".

Zweitens muss jeder Betroffene für sich selbst entscheiden, welche Prioritäten er setzt. Eine vernünftige Diagnostik kostet ja nicht Tausende von EUROs im Jahr, sondern einige Hundert. Sich das nicht leisten zu können, wird eher die Ausnahme als die Regel sein. Daher halte ich Deine Schwarz-Weiß-Argumentation für nicht angemessen.

Ich sehe das Problem ganz woanders. Die meisten Neubetroffenen sind (und bleiben!) zu unaufgeklärt, als dass sie sich überhaupt Gedanken machen können, welche Diagnostik sie noch haben wollen, von ihrem Arzt fordern usw.usw. Es wäre daher die Aufgabe jedes Urologen (und auch dieses Forums!), Bewusstsein zu schaffen für die Notwendigkeit ausführlicher Diagnostik, damit möglichst jeder Prostatakrebskranke "Herr seines Verfahrens" wird und nicht unmündiger Gegenstand ärztlicher Anordnungen. Eine Geldfrage dürfte das nur in den seltensten Fällen sein.

Schorschel

[Harald_1933]

Hallo Forum

Das Thema Feinnadelaspirationsbiopsie beschäftigt mich auch weiterhin, obwohl diese Möglichkeit zur ersten Überprüfung, ob evtl ein Karzinom vorliegt, leider nur noch selten in Anspruch genommen wird. Durch die Hinweise eines hier im Forum sehr geschätzten Aktivisten aufgeschreckt, dass 19 Aspirationen vorgenommen werden mußten, um letztlich nur 4 mit verwertbarem Sekret zu erhalten, habe ich mir noch einmal die Antworten der Urologen auf die Frage nach der Anzahl der erforderlichen Einstiche bei einer FNAB durchgelesen. Entnommen aus: http://www.prostata-shg.de/

Auszugsweise nachstehend die Antworten auf die Frage nach der Anzahl der erforderlichen Einstiche bei einer FNAB:

Ist die Anzahl der Einstiche von der Größe der Prostata abhängig, oder spielen dabei andere Faktoren eine Rolle?

Dr. Abadi: Nein, 2 Punktionen fächerförmig je Prostatalappen rechts und links.

Dr. Roth: Eine Reihe von Faktoren, auch die Prostatagröße; z.B. auch bekannte Herde, Fragestellung usw.

Dr. Weidenfeld: Nein, Faktoren die eine Rolle spielen könnten, sind Aspiration von zu viel Blut oder Sekret aus der Prostata. Dies erfordert eine Neupunktion.

Prof. Strohmaier: In der Regel sind es zwei Einstiche, mit denen Zellen aus der Prostata fächer- förmig angesaugt werden.

Prof. Breul: In der Regel sind es zwei Einstiche, mit denen Zellen aus der Prostata fächer-förmig angesaugt werden.

Wie ein ungläubiger Thomas meine ich nun fast, dass 19 Einstiche einen Eintrag ins Guiness-Buch der Rekorde erbrächten. Wie dem auch sei, es wurden keine Tumorzellen mehr gefunden, und dann spielt es hernach eher keine Rolle mehr, wieviele Einstiche für dieses Ergebnis vonnöten waren. Dem tumorfreien Forumsbenutzer gelten alle meine guten Wünsche für die Zukunft. Ich wollte, ich könnte mich auch endgültig in den Schaukelstuhl setzen und dann ganz langsam anfangen zu schaukeln. Aber am Monat 17. Dezember 2012 heißt es zunächst wieder antreten zur halbjährlichen Blutabnahme, um aktuell wieder PSA etc. kennen zu lernen.

Zur FNAB noch dies.

Auf der Homepage der Prostatakrebs Selbsthilfe Gruppe Saarbrücken erfährt man hier das.

Diese Anschrift fehlt noch: Prof. Dr. W. Strohmaier, Klinikum Coburg ( Urologie), Ketschendorfer Str. 33, 96450 Coburg

Und hier ein Hinweis zur Treffsicherheit einer FNAB, allderdings bei Pankreas.

"Wenn wir uns einig sind, gibt es wenig, was wir nicht können. Wenn wir uneins sind, gibt es wenig, was wir können"
(J.F. Kennedy)

[Schorschel]

...Durch die Hinweise eines hier im Forum sehr geschätzten Aktivisten aufgeschreckt, dass 19 Aspirationen vorgenommen werden mußten, um letztlich nur 4 mit verwertbarem Sekret zu erhalten...

...Wie ein ungläubiger Thomas meine ich nun fast, dass 19 Einstiche einen Eintrag ins Guiness-Buch der Rekorde erbrächten...

Ich habe nach meiner Erinnerung immer von "19 Aspirationen" oder "19 Proben" gesprochen, von denen leider nur 4 brauchbar waren. Von "19 Einstichen" habe ich, so glaube ich zumindest, nie gesprochen (zumal ich überhaupt nicht weiß, wieviele Einstiche mein Arzt damals gemacht hat!!). Der Verknüpfungsversuch der von den Experten genannten "2 Einstiche" mit meiner Zahl von "19 Aspirationen" entbehrt daher jeglicher Logik.

Aber erst dieser absurde Vergleich ermöglicht ja den anschließenden recht süffisanten Verweis auf das Guinness-Buch der Rekorde - so strickt man sich einen Gag!! Dieses Vorgehen passt übrigens in dieselbe Schublade wie Knuts mehrfache Anspielungen, ich hätte ja sowieso nie PCa gehabt. Beides hat wohl das Ziel, meine begründete Kritik am Überlegenheits-Mythos der FNAB unglaubwürdig zu machen.

Macht nix - ich durchschaue das und andere interessierte Mitstreiter sicher ebenfalls!

Schorschel