ALTA-Klinik

[Schorschel]

Klarstellung

Hallo Hartmut,

nachdem ich in den letzten Wochen mehrfach per E-Mail von www.myprostate.eu über Deine Experimente mit z.B. Thalidomid informiert wurde, überraschst Du mich nun buchstäblich wie ein deus ex machina mit Deiner indirekten Schützenhilfe für den so geplagten AHIT-Schorschel. Der böse Hutschi ließ ihm keine Ruhe, bis er nun selbst, ziemlich verunsichert, nicht mehr so recht wußte, was ihm tatsächlich widerfahren war. Zumindest der biopsierende Urologe soll mehr erschöpft gewesen sein, als der ruhig in Seitenlage liegende Schorschel. Schade, ich hätte ihm den Eintrag bei Guiness wahrlich gegönnt.

Nachdem nun alles wieder im Sinne von Schorschel in trockenen Tüchern ist und ich die mir unterstellten täglichen 2 Dutzend oder 2 x 12 oder noch kürzer 24 Beiträge trotz Schorschels unbändigem Nachhakens ohnehin wohl nie schaffen werde - es gibt Wichtigeres als das Prostatakarzinom und das dafür ins Leben gerufene Forum - habe ich, ähnlich wie mein Nachbar Tom entschieden, etwas kürzer zu treten. Meine Frau wäre ohnehin damit einverstanden. Also einstweilen mal Tschüss bis mich mal wieder der Forumsdrang hier hinzieht. Allen Mitlesern wünsche ich frohe Weihnachten und ein erfolgreiches und gesundes Neues Jahr ohne PCa-Kummer.

"Manche Leute sprechen aus Erfahrung und manche aus Erfahrung nicht (mehr)"
(Curt Goetz)

Mensch Harald, soviel Melodram, nur weil Hartmut Dich und mich über den technischen Verlauf einer FNAB informiert und dadurch eine vermeintliche Diskrepanz zwischen "Einstichen" und "Aspirationen" aufgeklärt hat? Ist doch gut, dass wir jetzt Bescheid wissen - ich habe jedenfalls wieder was dazugelernt.

Ich war die ganze Zeit sicher, dass Dir die Beförderung der "Causa FNAB" am Herzen liegt. Statt dessen wird jetzt offensichtlich, dass Du in Wirklichkeit vor allem den "so geplagten AHIT-Schorschel" unglaubwürdig machen wolltest und jetzt, wo das misslungen ist, voller Selbstmitleid und (versuchter) Ironie das Forum verlässt.

Ist schon ein bemerkenswerter Vorgang...

Schorschel

[Reinardo]

Lieber Schorschel:-

Harald wird, wie ich es verstehe, wohl nicht "das Forum verlassen", sondern sich über Weihnachten nur eine Auszeit nehmen. Diese hat er auch verdient, denn seine unermüdlichen oft nächtlichen Recherchen im Internet nach allen möglichen Informationen und Querverbindungen sind unnachahmbar und verdienen unser aller Dank.

Ich möchte Dir aber noch eine Antwort zu einem Deiner Beitrage in diesem Thread schreiben. Zitat:

"Erstens gibt es den Kassenpatienten nicht; auch unter Kassenpatienten gibt es - neben Menschen, die über jeden EURO nachdenken müssen - vor allem auch eine Vielzahl von finanziell erträglich bis sehr gut ausgestatten Mitbürgern. Zwischen den "oberen 10.000" und den von Dir assoziierten quasi mittellosen Kassenpatienten gibt es eine sehr breite Mittelschicht von finanziellen "Normalos"."

Ich bin einer dieser von Dir so genannten "Normalos". - Gestern hatte ich wieder einen Termin bei meiner Urologin. Sie ist eine nette junge Frau, und wenn ich jünger wäre, könnte ich sie richtig mögen. Ich wäre auch bereit, ihr für ein richtiges Gespräch mit Gedankenaustausch und Beratung einen Fuffer oder einen Hunderter zu zahlen, denn ich zahle das ja auch anderswo. Aber das geht nicht, weil das System das nicht hergibt.
Das schildere ich Dir so ausführlich, weil ich nicht in Verdacht kommen möchte, ich hätte einen Rochus auf Urologen. Das ist es nicht.

Mein Termin war um 11.15. Als ich pünktlich eintraf saßen da schon 4 andere Leute, die offenbar zur gleichen Zeit oder früher bestellt waren. Ich wurde gar nicht zu ihr vorgelassen sondern gleich von einer Helferin über einen Flur in ein Behandlungszimmer mit Liege geführt wo ich mich teilweise entkleiden musste. Nach 5 Minuten kam die Urologin, d.h. sie kam nicht, sie kam gehastet, gab mir freundlich die Hand, wechselte den Katheter, wünschte mir alles Gute zu Weihnachten und wollte gleich wieder weg, weil in einem anderen Behandlungsraum schon ein anderer Patient wartete. Zwischen Tür und Angel konnte ich gerade noch eine Frage stellen zu einem akuten Problem, das mich plagte. Zurück im Wartezimmer waren inzwischen zum nächsten Termin 4-5 weitere Patienten erschienen, darunter mehrere Frauen und ein Rollstuhlfahrer. Nun war im Wartezimmer jeder Stuhl besetzt, weil die Urologin es offenbar nicht geschafft hatte, ihr Patientenpensum innerhalb der vorgegebenen Zeit abzuarbeiten. Meinen Arztbrief vom letzten Krankenhausaufenthalt hatte sie wahrscheinlich gar nicht gelesen, auch mein inzwischen gestiegener PSA-Wert schien ihr entgangen zu sein.

Nun muss man bedenken, dass die Urologen für die Betreuung eines Kassenpatienten nur um die 40 Euro im Quartal bekommen, gleich wie oft man erscheint. Ich kenne das Problem auch von meinem Orthopäden, der sich nur deshalb mit mir größere Mühe gibt. weil wir verwandschaftlich verbunden sind. Von Kassenpatienten kann ein Facharzt nur leben, wenn er mit seiner Zeit extrem geizt und sich durch Igl-Leistungen Nebeneinkünfte verschafft.
Die Statistiken über die Jahreseinkünfte der Fachärzte, wie sie ab und an in den Zeitungen dstehen, stimmen nicht bzw. lassen die Kostenkomponente außer Betracht. Das Gros der Gelder, die unser Gesundheitssystem kostet, geht vorbei an den Ärzten, die vor Ort die Arbeit machen, landet bei der Pharmaindustrie einschl. Apotheken und bei den meist privatisierten Großkliniken, die über potentere Lobby-Organisationen verfügen.

Das Problem unzureichender Betreung von Kassenpatienten liegt im Sytem, nicht bei den Fachärzten oder bei uns Patienten. An eine all-round - Diagnastik mit sich anschließender individualisierter Therapie, wie Du Dir das vorstellst, ist da gar nicht zu denken.

Gruß, Reinardo

[Harald_1933]

Harald wird, wie ich es verstehe, wohl nicht "das Forum verlassen", sondern sich über Weihnachten nur eine Auszeit nehmen.

Lieber Reinhard,

so könnte man das sehen, wenn man meine Mentalität kennt. Trotzdem besteht bei mir das Verlangen, mich ein wenig rarer zu machen, um so großspurige Aussagen von täglich 24 Beiträgen in diesem Forum zu entkräften. Ich komme aber nicht umhin, dem lieben Schorschel noch ein paar Worte in sein Gebetbuch einzufügen, und zwar so, dass er sich nicht erneut veranlasst fühlt, darauf zu reagieren.

Liebe Grüße auch an G.

Harald.

"Wer überall ist, ist nirgendwo"
(Lucas Annaeus Seneca)

[Harald_1933]

Hallo Schorschel,

überschätze bitte nicht Deinen Status oder Stellenwert, den Du bei mir hast.

Ich war die ganze Zeit sicher, dass Dir die Beförderung der "Causa FNAB" am Herzen liegt.

Eine Causa FNAB hat es zumindest bei mir nicht gegeben. Es ging mir ganz klar um die DNA-Zytometrie und die damit mögliche Ploidie-Befundung, deren Sinnhaftigkeit und Aussagekraft Du unter Einbringung dieser "19 Aspirationen-Story" versucht hast in weiten Teilen in Frage zu stellen. Auch Deine ergänzenden Hinweise, dass zu einer halbwegs verlässlichen PCa-Diagnose weitere Parameter Berücksichtigung finden müßten, ändert nichts an Deiner grundsätzlich negativ eingestellten Aussage zur DNA-Zytometrie.

Dank Hartmuts Schilderung weiß man nun, dass es grundsätzlich mit etwas Geschicklichkeit möglich ist, mit nur einem Einstich mehr als 10 Aspirationen zu gewinnen, vorausgesetzt die verwendete Hülle enthält aussreichend Feinnadeln. Ein gewisses Unbehagen beschleicht mich nun dennoch - 15 x nur Blut und welche der Aspirationen enthielt wohl dann verwertbares Material, die 2. oder die 8. vielleicht die 15.?? Genug Ungewißheit, weil es der Sache nicht mehr dient.

Bei Bliemeister Anfang März 2008 floß auch hier und da Blut. Trotzdem beließ er es dabei, für jeden Einstich - bei mir waren es vier, die ich jedes Mal als leichten Pieks empfunden habe - auch nur eine Aspiration vorzunehmen. So gelang es ihm auch, in relativ kurzer Zeit von 5 angereisten Männern mit 3 bzw. 4 Einstichen und jeweils nur einer Aspiration verwertbares Material dem mit angereisten Zyto-Pathologen präsentieren zu können.

Lieber Schorschel, es tut mir leid, bei Dir mit meiner Bezeichnung AHIT-Schorschel den Eindruck erweckt zu haben, Dich und Deine Reputation schmälern zu wollen. Ich wäre Dir jedoch nun dankbar, wenn Du nun auf weitere Rechtfertigungsversuche verzichten könntest. Ich bedauere auch, dass ganz offensichtlich besonders Deine weniger guten persönlichen Erfahrungen mit der FNAB mit dazu beigetragen haben, Dich mehr oder weniger von der DNA-Zytometrie loszusagen bzw. deren erschöpfende Verwertbarkeit anzuzweifeln.

Gruß Harald.

"Ich wünsche mir in diesem Jahr mal Weihnacht' wie es früher war. Kein Hetzen zur Bescherung hin, kein schenken ohne Herz und Sinn. Ich wünsch' mir eine stille Nacht, frostklirrend und mit weißer Pracht. Ich wünsche mir ein kleines Stück von warmer Menschlichkeit zurück. Ich wünsche mir in diesem Jahr 'ne Weihnacht', wie als Kind sie war. Es war einmal, schon lang ist's her, da war so wenig so viel mehr"
(Verfasser unbekannt)

[Schorschel]

Im Interesse von FNAB und Ploidie die folgenden Klarstellungen:

1. Ich habe nie die "Sinnhaftigkeit und Aussagekraft" der Polidie-Befundung infrage gestellt, schon gar nicht "in weiten Teilen". Ich habe auch keine "grundsätzlich negativ eingestellte Aussage zur DNA-Zytometrie". Ich habe mich lediglich gegen die für mich durch nichts substantiierten Überlegenheitstheorien der Ploidie vs. GS von Knut und Reinardo gewandt. Dazu allerdings stehe ich uneingeschränkt.

2. Die Ploidie ist ein wichtiger Parameter für Diagnostik und Therapieentscheidung - das habe ich mehrfach betont. Gleichzeitig ist sie aber auch nur ein Faktor von mehreren.

3. Ich weiß selbstverständlich genau, welche meiner 19 durchnumerierten Proben brauchbar waren und aus welcher Prostataregion diese Proben stammen. Alles Andere wäre ja fast ein Kunstfehler des Arztes gewesen!!

4. Ich habe mich nicht von der DNA-Zytometrie "losgesagt", und ich habe auch nie deren "Verwertbarkeit" angezweifelt. Ihre "erschöpfende" Verwertbarkeit, d.h. den Überlegenheitsanspruch, zweifle ich allerdings sehr stark an (siehe oben).

Langer Rede kurzer Sinn:

Die Ploidie ist ein wichtiger Parameter. Wenn er in die selbe Richtung weist wie der GS, dann gibt das m.E. ein gutes Stück mehr an diagnostischer Sicherheit. Differieren die beiden Parameter, hat mit Sicherheit nicht automatisch die vermeintlich überlegene Ploidie Recht.

Ich würde unverändert jedem Neubetroffenen, der eine positive Stanze hatte, die zusätzliche Ploidie-Befundung empfehlen, um mehr diagnostische Sicherheit zu erlangen.

Die Repräsentativitätsproblematik von FNABs wie mein "19-Proben-Abenteuer" hat absolut nichts mit der DNA-Zytometrie zu tun, sondern ausschließlich mit der Biospie-Methode und dem Geschick des durchführenden Arztes.

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo,

aufgrund des entflammten Interesses für die Technik der FNAB möchte ich zur Informationsabrundung aus der GEK-Schrift „Prostatakrebs, Diagnose und Prognose“ zitieren

GEK
Die Feinnadelaspirationsbiopsie (FNAB) ist eine seit vielen Jahren bewährte, harmlose Methode zur Gewinnung von Zellmaterial zu diagnostischen Zwecken. Für die Prostata entwickelte der schwedische
Urologe Justus Franzén dafür im Jahre 1960 ein spezielles Punktionsbesteck. Die FNAB ist in der Regel nicht schmerzhaft und nahezu komplikationsfrei (Leistenschneider und Nagel, 1963).
Die Nadel ist mit einer normalen Spritze verbunden. Durch Zug am Spritzenstempel wird ein Unterdruck erzeugt. Die Nadel wird unter stetigem Sog in der Prostata hin und her geführt. So können
mehrere tausend Zellen aus verschiedenen Regionen der Prostata entnommen werden. Durch fächerförmiges Arbeiten kann man Zellproben aus nahezu allen Bereichen der Prostata gewinnen (und
nicht nur aus wenigen Bezirken, wie bei der Stanzbiopsie). Die aspirierten Zellen werden anschließend auf einen Glas-Objektträger ausgeblasen, dünn ausgestrichen, mit alkoholischem Spray fixiert
und gefärbt. So können im Normalfall gut 100 000 Zellen der Prostata gewonnen und zytologisch (nicht histologisch!) vom Pathologen begutachtet werden.

Nachstehend ist das Besteck abgebildet sowie die prinzipielle Anwendung. Ein Link von Harald aus seinem Beitrag 59 in diesem Thread führt ebenfalls zu diesen Abbildungen und Erläuterungen.



Das „Besteck“ für die Feinnadelaspirationsbiopsie der Prostata nach Franzén mit Führungshülse für die Biopsie-Nadel, dann die Biopsie-Nadel und der Spritzenhalter.


Es werden ein meistens zwei Einstiche pro Prostatalappen aus geometrischen Gründen durchgeführt, um durch unterschiedliche Einstichpositionen/winkel auch alle Bereiche in der Prostata zu erreichen. Pro Einstich wird meistens eine Aspiration vorgenommen, wobei mehrere Aspirationen die Spezifität des Verfahrens verbessern (können). Unerwünschte Effekte mit zu viel Blut oder Sekret können zusätzliche Aspirationen erfordern.

Schorschel
Es muss ja so sein wie von Dir beschrieben, fällt mir gerade ein. Denn wenn man bei nur zwei Einstichen jeweils in der kompletten Prostatahälfte herumfächert und ansaugt, ohne zwischendurch einzelne "Aspirate" zu entnehmen, dann könnte man ja keinerlei "geografische" Zuordnung der einzelnen Ergebnisse zu den einzelnen Prostataregionen vornehmen. Dies ist aber unerlässlich, um zu wissen und bewerten zu können, wo in der Prostata was genau vorgeht. Also wären auch bei mir die 19 "Aspirationen" bei 2 "Einstichen" durchaus realistisch. Oder sehe ich da etwas falsch??

Die Schlussfolgerung ist so nicht richtig, denn die FNAB eignet sich nicht, die PCa Herde zu lokalisieren. Dies ist nur mit der Stanzbiopsie möglich, und deshalb ist die FNAB ins Abseits geraten, da für die heutigen Therapieplanungen die Lage der PCa Herde benötigt wird. Zurzeit sehe ich für die FNAB nur eine Anwendung nämlich als Verlaufskontrolle bei AS.
Aber das könnte sich bald ändern, denn in USA

• wurde die Bezahlung des PSA-Screening eingestellt
• wird die PIVOT Studie als Beweis genutzt, dass die Ektomie keine Überlebensvorteile zu WW hat

also wird das unnütze PSA-Screening endgültig eingestampft. Damit kommen die Betroffenen erst mit Symptomen zum Urologen und bekommen dann überwiegend fortgeschrittenen PCa diagnostiziert und finden sich in der palliativen Behandlung wieder. Die kurativen Therapien verkümmern, die PK-Toten verdoppeln bis verdreifachen sich, und die Renaissance der sanften Biopsie ist eingeläutet.

Gruß Knut.



P.S.
Eine psychologische Kohorten Studie im Zeitraffer:

Vorher:
Zitat
Nicht nervös werden, Harald, oder hast Du Sorge, heute nicht auf die obligatorischen zwei Dutzend Forumsbeiträge pro Tag zu kommen? Ich habe noch ein Leben außerhalb des Forums, und da musst Du schon mal ein paar Stunden warten, bis ich antworte, damit sich Deine Spannung löst.

Nachher:
Zitat
Mensch Harald, soviel Melodram, nur weil Hartmut Dich und mich über den technischen Verlauf einer FNAB informiert und dadurch eine vermeintliche Diskrepanz zwischen "Einstichen" und "Aspirationen" aufgeklärt hat? Ist doch gut, dass wir jetzt Bescheid wissen - ich habe jedenfalls wieder was dazugelernt.

Conclusion: ???

[Reinardo]

Hallo Knut:-

Ich bin da vielleicht nicht aufgeklärt genug, aber wieso die Lage des Krebses innerhalb der Prostata für die Therapieplanung von großer Wichtigkeit sei, habe ich nie begriffen, denn es wird doch ohnehin bei der Prostatektomie die gesamte Prostata entfernt und für Bestrahlung muss ohnehin ein Lage-CT gemacht werden. Ob linker oder rechter Lappen, das steht zwar in jedem Biopsiebericht, aber was bringt es? So vermute ich, dass ist eine dieser an den Haaren herbeigezogenen Begründungen, um die FNAB/Ploidy-Bestimmung madig zu machen.

Auch betreffend das PSa-Screening kann ich Deine düstere Voraussage nicht teilen. Am PSA-Screening hängen viel zu viele wirtschaftliche Interessen. Sogar in Deutschland wird die Vorsorgeuntersuchung von vielen Kassen indirekt schon bezahlt, durch Boni auf Beiträge oder Ansprüche auf zusätzliche Leistungen wie Gymnastik-Kurse usw. Selbst wenn in Amerika die Kassen das nicht erstatten sollten, wird die Propaganda der Gesundheitsindustrie das schon geraderücken.

Zur PIVOT-Studie habe ich erst vor Tagen eine kritische Einschätzung von Catalona gelesen. Ich will das hier nicht alles übersetzen und mühsam eintippen. Aber wenn Du hier http://epubs.democratprinting.com/publication/?i=134181. die Seite 3 liest, wird erkennbar, dass die PIVOT Studie keine repräsentativen Auswahl der Studienteilnehmer hatte und zeitlich zu kurz angelegt war. So glaube ich, dass auch diese Studie wie so viele anderen Studien sich keiner langen Berühmtheit erfreuen wird.

Gruß, Reinardo

[Schorschel]

...Das Problem unzureichender Betreung von Kassenpatienten liegt im System, nicht bei den Fachärzten oder bei uns Patienten. An eine all-round - Diagnastik mit sich anschließender individualisierter Therapie, wie Du Dir das vorstellst, ist da gar nicht zu denken.

Gruß, Reinardo

Mit Deiner Systemkritik, lieber Reinhard, hast Du völlig recht. Das Vergütungssystem ist ziemlich bescheuert!

Zwei Gedanken in diesem Zusammenhang:

1. Ich brauche nicht unbedingt einen Arzt, um ein selbstbestimmter Patient zu werden. Mir persönlich hat unser Forum praktisch alle wichtigen Ansatzpunkte geliefert, zu denen ich dann ergänzend noch im Internet recherchiert habe. Auf diese Weise habe ich mir meine AHIT-unterstützte AS "gestrickt". Ich habe zwischendurch 4 Jahre lang keinen Urologen gehabt und mir erst wieder einen gesucht, als wegen der BHP Miktionsprobleme begannen - auch einen "Hausarzt" hatte ich nicht.

2. Ohne den Spieß umdrehen zu wollen, aber gerade weil die Ärztesituation so ist wie sie ist, ist es doch erst recht unverzichtbar, dass sich jeder Betroffene zum Manager seines PCa macht, der schließlich eine potentiell lebensbedrohende Krankheit ist!
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Man kann das drehen und wenden wie man will: "Selbst ist der Mann", d.h. ich muss mich schlau machen und so gut wie irgend möglich wissen, was in mir und mit mir passiert. Denn was hilft mir, auch als Privatpatient, ein 10-Minuten-Gespräch mit meinem Arzt, wenn ich wegen mangelnder Kenntnisse nix von dem verstehe, was der mir da erzählt?

Daher mein altes Credo:

Mitstreiter, werdet so gut es irgendwie geht "Herr des Verfahrens", was Eure Krankheit betrifft!! Denn dann kann man eben doch das machen, was Du anzweifelst, Reinhard, nämlich eine breite Diagnostik und eine darauf aufbauende individualisierte Therapie.

Ich bin nicht blauäugig - das was ich da anrege, ist nicht ganz einfach, das weiß ich schon. Aber lieber kämpfen als uninformiertes und dadurch wehrloses Objekt für die Entscheidungen Dritter zu sein. Zumindest war das mein Weg...

Dir alles Gute!!!!!

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo Reinhard,

Reinardo
Ich bin da vielleicht nicht aufgeklärt genug, aber wieso die Lage des Krebses innerhalb der Prostata für die Therapieplanung von großer Wichtigkeit sei, habe ich nie begriffen, denn es wird doch ohnehin bei der Prostatektomie die gesamte Prostata entfernt und für Bestrahlung muss ohnehin ein Lage-CT gemacht werden. Ob linker oder rechter Lappen, das steht zwar in jedem Biopsiebericht, aber was bringt es? So vermute ich, dass ist eine dieser an den Haaren herbeigezogenen Begründungen, um die FNAB/Ploidy-Bestimmung madig zu machen.

Eine Deiner drei Säulen in der PCa Szene, nämlich Patrick Walsh, hat mit seiner Entwicklung der nervenschonenden Prostatektomie das Ende der FNAB besiegelt, da er nur über die Stanzbiopsie die notwendigen Informationen, ob eine Operation sinnvoll ist, bekam. Auch heute sind die Informationen noch wichtig

• wegen Tumorlast z.B. bei Brachy
• ob die Kapsel tangiert ist, was meiner Meinung nach eine Strahlentherapie sinnvoller macht als die Ektomie. Für mich war dies die Entscheidung die Prostata 20 % überlappend, also flächenmäßig fast 50 % mehr, bestrahlen zu lassen
• und schließlich der Gleason Score, der auch die Therapieauswahl beeinflusst.

Und es wird sicherlich noch weitere Argumente für die Stanzbiopsie geben.

Reinardo
Auch betreffend das PSa-Screening kann ich Deine düstere Voraussage nicht teilen. Am PSA-Screening hängen viel zu viele wirtschaftliche Interessen. Sogar in Deutschland wird die Vorsorgeuntersuchung von vielen Kassen indirekt schon bezahlt, durch Boni auf Beiträge oder Ansprüche auf zusätzliche Leistungen wie Gymnastik-Kurse usw. Selbst wenn in Amerika die Kassen das nicht erstatten sollten, wird die Propaganda der Gesundheitsindustrie das schon geraderücken.

Es kann schon sein, dass es nicht so schlimm kommt, aber die Propaganda läuft in diese Richtung, und wenn man berücksichtigt, wie viele Befürworter ein Herr Dubben mit seinen dubiosen Thesen sogar in diesem Forum der Betroffenen hat, heißt es, auf der Hut zu sein.

Reinardo
Zur PIVOT-Studie habe ich erst vor Tagen eine kritische Einschätzung von Catalona gelesen. Ich will das hier nicht alles übersetzen und mühsam eintippen. Aber wenn Du hier http://epubs.democratprinting.com/publication/?i=134181. die Seite 3 liest, wird erkennbar, dass die PIVOT Studie keine repräsentativen Auswahl der Studienteilnehmer hatte und zeitlich zu kurz angelegt war. So glaube ich, dass auch diese Studie wie so viele anderen Studien sich keiner langen Berühmtheit erfreuen wird.

Man könnte meinen Dr. Catalona hat bei mir abgeschrieben , denn genau diese Argumentationen bis auf die skandinavische Studie habe ich in dem Thread http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...Magazin-2-2012 gebracht.

Gruß Knut

[Schorschel]

Mein vielzitiertes "Gesamtpaket"

...Man kann das drehen und wenden wie man will: "Selbst ist der Mann", d.h. ich muss mich schlau machen und so gut wie irgend möglich wissen, was in mir und mit mir passiert...Schorschel

Ich bin aufgefordert worden, über das von mir immer wieder genannte "Gesamtpaket" und die "anderen Parameter" zu berichten. Meinen Ausführungen möchte ich ein Zitat vom vielzitierten und sehr geschätzten Doc Strum voranstellen:

Ich rate dringend dazu, auf vielen Hochzeiten zu tanzen, wenn es um die PK-Diagnose geht. Die schmerzlich offensichtliche Falle ist nämlich, sich voll auf einen bestimmten Parameter zu konzentrieren... Nur eine einzelne biologische Variable zu nutzen, führt zu furchtbaren Enttäuschungen, wenn es um das Erstellen eines Krankheitsprofils geht.

Dieses glasklare Zitat stammt aus diesem Artikel, dessen 3. Teil ich vor einigen Jahren hier fürs Forum übersetzt habe:

Was wir in den letzten zehn Jahren über den Prostatakrebs gelernt haben sollten


von Stephen B. Strum, MD, FACP
aus den PCRI Insights, Ausgaben Februar, Mai und August 2008
übersetzt von Hans-Jürgen Weth, „Schorschel“ und Ralf-Rainer Damm
korrekturgelesen von Jürg van Wijnkoop, Layout: Ralf-Rainer Damm
mit freundlicher Genehmigung des Prostate Cancer Research Institute (PCRI), Los Angeles

Den vollständigen Artikel findet man, wie vieles andere sehr Lehrreiche (!!), im hervorragenden Forumsextrakt oder mit diesem Link:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/strumzehnjahre.pdf

Ich war ja damals schon auf meinem bekannten Therapieweg, und Strum hat mir aus der Seele gesprochen. Und klarer kann man meine Forderung nach maximaler diagnostischer Vielfalt nicht formulieren. Gleichzeitig warnt Strum zu Recht sehr nachhaltig davor, "sich auf einen bestimmten Parameter zu konzentrieren", weil dies zu "furchtbaren Enttäuschungen führt". Auch dem ist nichts hinzuzufügen, und das gilt für mich z.B. auch bzgl. Ploidie oder anderen Einzelparametern.
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Nun zu meinem Gesamtpaket an Parametern:

1. Ich habe generell immer sehr engmaschig meine PSA-Werte überwacht und analysiert, so wie von Strum beschrieben (Näheres dazu findet sich im 3. Teil des auch heute noch sehr lesenswerten Artikels von Strum).

2. Ich habe GS und Ploidie abgeglichen, die bei mir (trotz GS 3+4) ziemlich gleichgerichtet waren, und ich habe versucht, über FNAB eine Verlaufskontrolle zu machen, was - wie lang und breit hier diskutiert - nicht von Erfolg gekrönt war.

3. Ich habe regelmäßige Bildgebung machen lassen, jeweils "state-of-the-art" - z.B. bzgl. MRT-Leistungsfähigkeit, neue Verfahren (Elastografie), etablierte Verfahren (ANNA).

4. Ich habe sehr regelmäßig alle Werte erhoben und geprüft, ob irgendetwas in meinem Körper auf Überlastungen, Entzündungen usw. hindeutet, was eventuell Rückschlüsse auf krebsinduzierte "Auseinandersetzungen" in meinem Organismus zulassen würde. Dazu gehörten insbesondere auch die Leber- und Nierenwerte und sehr detaillierte "Großes Blutbilder".

5. Viele weitere Indikatoren wie Phosphatase, Saure Prostata-Phosphatase, CGA, NSE, Mineralien-Status usw.usw. wurden regelmäßig erhoben. Insgesamt umfasst mein Excel-Chart rund 60 verschiedene Werte, die ich mehr oder weniger regelmäßig habe bestimmen lassen.


Insgesamt habe ich die ganzen Jahre über versucht, intensiv in meinen Körper hineinzuhorchen - sowohl "objektiv" durch möglichst viele Werte, als auch "subjektiv" durch eine kritische Würdigung meiner Befindlichkeit und Belastbarkeit.

Auf diese Weise war ich immer in der Lage (zumindest habe ich das so gesehen), z.B. die nicht seltenen und z.T. verrückten kurzfristigen PSA-Kapriolen zu relativieren und abzuwarten. Dito, wenn z.B. eine Bildgebung mal wieder ein "verdächtiges Areal" benannte und der Radiologe mir gleich eine Sättigungsbiopsie ans Herz legte. Es gab für mich aus dem "Viereck" PSA, Bildgebung, Laborwerte, Befindlichkeit/Psyche immer schlüssige Signale, die mir halfen, auf kurzfristige Ausreißer gelassen zu reagieren.

Insgesamt habe ich mit dieser Praxis über die Jahre alle möglichen schwierigen Bewertungssituationen mit kühlem Kopf überstehen können, und wenn die BHP nicht gekommen wäre mit all ihren lästigen Nebenwirkungen, dann hätte ich mein System wahrscheinlich nochmal 8 Jahre oder länger durchgezogen.

Ich bilde mir ein, meinem eigenen Anspruch - nämlich meinen persönlichen PCa möglichst gut kennenzulernen und "Herr des Verfahrens" über meine Krankheit zu sein - gerecht geworden zu sein. Ich glaube nicht, dass ich ein zu hohes und/oder unkalkulierbares Risiko eingegangen bin, und ich glaube nicht, dass ich den Zeitpunkt verpasst hätte, an dem es angeraten gewesen wäre, die AS abzubrechen und auf eine kurativ intendierte Therapie umzusteigen.

Aus meiner subjektiven Sicht habe ich den für mich richtigen Weg gewählt. Aber jeder potentielle AS-Kandidat muss für sich persönlich entscheiden, ob auch er einen solchen Weg gehen möchte. Ich werde ihn jedenfalls weiterhin hier im Forum empfehlen, wenn ein Neubetroffener mir für AS geeignet zu sein scheint.

Schorschel

[klasch40]

Guten Abend Schorchel,
was würdest Du machen wenn Du in meiner Situation wärest (siehe meinProfil)?
Beste Grüße
Klaus

[Schorschel]

Guten Abend Schorchel,
was würdest Du machen wenn Du in meiner Situation wärest (siehe meinProfil)?
Beste Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

ich habe leider sehr wenig Ahnung von postoperativen Verläufen und Therapien.

Soweit ich das alles beurteilen kann, hattest Du eigentlich eine günstige Ausgangssituation nach Deiner RPE 2008. R0-Resektion, Lymphknoten frei, PSA unter der Nachweisgrenze.

Dann begann Dein PSA-Wert zu steigen, und Du hast eine seit knapp 3 Jahren fast ununterbrochen ansteigende Kurve. Das spricht wohl leider dafür, dass Deine Krankheit systemisch geworden ist. Was da jetzt zu tun ist, müssen Dir die medizinischen Profis, zu denen ich leider nicht gehöre, raten.

Ich kann Dir nur empfehlen, Dich sehr intensiv um Dein Immunsystem, Deine Lebensführung (Ernährung, Sport etc.) usw. zu kümmern, damit Du physisch und psychisch fit bist für die auf Dich zukommenden Behandlungen.

Es tut mir leid, dass ich Dir nichts Konkretes raten kann, aber ich kenne mich mit diesem Krankheitsstadium überhaupt nicht aus.

Alles Gute!!!!!!!!!!!!!

Schorschel

[M Schostak]

Ich benutze die Franzen-Nadel übrigens durchaus - aber nur zur Lokalanästhesie. Ich habe das 2002 publiziert:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12137822

Sie ist in den Katalogen der Instrumentenhersteller leider nicht mehr bestellbar. Als die Fingersteuerung "Out" wurde, haben leider die meisten die Nadel weggeworfen

Schöne Weihnachtszeit

Martin Schostak

[Daniel Schmidt]

Soweit ich das alles beurteilen kann, hattest Du eigentlich eine günstige Ausgangssituation nach Deiner RPE 2008. R0-Resektion, Lymphknoten frei, PSA unter der Nachweisgrenze.

Dann begann Dein PSA-Wert zu steigen, und Du hast eine seit knapp 3 Jahren fast ununterbrochen ansteigende Kurve. Das spricht wohl leider dafür, dass Deine Krankheit systemisch geworden ist. Was da jetzt zu tun ist, müssen Dir die medizinischen Profis, zu denen ich leider nicht gehöre, raten.

So absolut günstig war die Ausgangssituation nicht. Es war immerhin ein pT3a-Tumor, da wissen wir, dass etwa 20% der Patienten trotz pN0 und R0-Resektion nach 5 Jahren ein PSA-Rezidiv bekommen.
Die einzige kurative Option, falls das Rezidiv noch in der Prostataloge ist, ist eine Strahlentherapie. Und diese sollte man durchführen, bevor der PSA über 0,5 ng/ml ist.
Der aktuelle PSA-Verlauf spricht eher für ein lokales Rezidiv als eine metastasierte Erkrankung. Verdopplugszeit ist etwa 1 Jahr, Velocity unter 0.5 ng/ml pro Jahr.

Also: Bestrahlen!

[Schorschel]

Hallo Klaus,

ich habe leider sehr wenig Ahnung von postoperativen Verläufen und Therapien...
Schorschel

Das hat sich bestätigt (siehe Beitrag von Daniel)...

Wenn er Recht hätte (Stichwort Lokalrezidiv), wäre ja toll. Ich drücke die Daumen!!

Schorschel