ALTA-Klinik

[Harald_1933]

Verwirrspiel? Von wem nun? Von mir?

Als medizinischer Laie vermag ich keinen Unterschied zwischen Aspirationen und Einstichen zu erkennen. Vielleicht klärt mich jemand auf. Ansonsten wäre es wohl angebracht gewesen, auf meine guten Wünsche für die Zukunft einzugehen, obwohl ich aus verständlichen Gründen den Namen des Forumsbenutzers nicht ausdrücklich habe verlauten lassen, dem diese Wünsche galten.

"Wir irren allesamt, nur jeder irrt anders"
(Georg Christoph Lichtenberg)

[knut.krueger]

Schorschel
Es ist völlig illusorisch, davon auszugehen, dass bei Günter (er hatte vor 4 Jahren 1 positive Stanze von 10!!) ausgerechnet der selbe kleine Herd wie bei der damaligen Stanze getroffen wird. Das wäre aber erforderlich, wenn man wirklich einen Verlauf darstellen will. Bei der FNAB ist die ohnedies minimale Wahrscheinlichkeit, den alten Herd zu treffen, verfahrensbedingt m.E. noch geringer.

Günter hat immerhin auch nach vier Jahren noch seinen Krebsherd wie die PSA-Messung zeigt, und er hat der DNA-Ploidie zu verdanken, dass er noch seine Prostata hat, und Prof. Böcking hat ihn exzellent beraten. Seine Information hat er aus der GEK-Schrift, die auch beide Biopsieverfahren gegenüberstellt.

Was hast Du davon, immer wieder zu versuchen, einen Mitbetroffenen in seiner Entscheidung zu verunsichern?

Wenn aber, wie bei mir, 15 von 19 Proben unbrauchbar sind, weil keine Zellen enthalten waren, dann war die Repräsentativität natürlich im Eimer. Diese FNAB hat mir im Ergebnis absolut nichts gebracht.

Warum sagst Du nicht, dass auch zwei Stanzbiopsien bei Dir negativ waren?

Warum sagst Du nicht, dass auch die TURP bei Dir bezüglich PK-Zellen negativ war?

Meine Meinung zu Deinem PK kennst Du „Wo nichts ist, kann auch nichts gefunden werden.“
So einfach ist es!

Angesichts der ewigen Unsicherheit bei jedem Biopsieverfahren, was wirklich getroffen wurde, bleibe ich bei meiner These, dass man immer einen maximalen Kranz von Parametern braucht, um eine möglichst gute Therapieentscheidung zu treffen - egal für welche Therapie.

Günter hat, so habe ich es verstanden, auf Empfehlung seines Arztes jährlich ein MRT gemacht bekommen. Ich habe ihm empfohlen nun zwei PSA-Messungen im vierteljährlichen Abstand zu machen, um seine Datenlage zu verfestigen. Wenn diese bestätigt wird, dann abhängig von seiner Gemütslage gegebenenfalls noch eine FNAB machen zu lassen. Ich finde, um Dein Lieblingswort zu benutzen, dass dies eine mehr als ausreichende Differentialdiagnostik ist.
Was schlägst Du denn noch vor? Etwa ein Knochenszintigramm oder gar ein PET-Cholin-CT?

Günter erwartet Vorschläge und nicht die große Verunsicherung!

Gruß Knut.

[marsjürg]

Hallo Knut,
Deine Gleichung " wo nichts ist-kann auch nichts gefunden werden" oder umgestellt, wo nichts gefunden wird-ist auch nichts
scheint mir dann aber doch zu einfach. Bestimmt gibt es eine ganze Reihe Betroffener, bei denen nichts gefunden wurde und die trotzdem ein PCa hatten oder haben.
Im übrigen, wenn auch im Resektionsmaterial der TURP nichts gefunden wurde, schließt das ja nicht aus, dass bei vorangegangenen Biopsien etwas da war.
Gruß Jürgen

[Schorschel]

...Warum sagst Du nicht, dass auch zwei Stanzbiopsien bei Dir negativ waren?

Warum sagst Du nicht, dass auch die TURP bei Dir bezüglich PK-Zellen negativ war?

Meine Meinung zu Deinem PK kennst Du „Wo nichts ist, kann auch nichts gefunden werden.“
So einfach ist es!...
Gruß Knut.

Dein Geifern bringt nichts, Knut.

Meine sämtlichen Biopsieergebnisse (Stanz- sowie FNA-Biopsie) und auch die TURP-Histologie habe ich mehrfach hier eingestellt. Die Infos finden sich auch in meiner PK-Historie. Woher wüsstest Du das alles denn sonst? Was also soll Deine künstliche Erregung?

Auch Deine Grafiken und Tabellen bringen nichts, weil die Datendichte weder für eine sinnvolle grafische Darstellung, noch für sichere Diagnostik ausreichen. Günter hat eben nicht, wie ich es bei AS immer wieder einfordere, engmaschig seine biochemischen Daten erhoben.


Deinen Ratschlag...

...eine FNAB machen lassen als zusätzliche Sicherheit, dass der PK noch derselbe ist...

...halte ich, wie schon vorher geschrieben, erstens für unsinnig und zweitens für gefährlich. Unsinnig, weil mit höchster Wahrscheinlichkeit niemals derselbe Herd getroffen werden wird wie 2008 (eine Verlaufskontrolle also nicht möglich sein wird), und gefährlich, weil bei Günters Ausgangslage (nur 1 Stanze von 10, und die mit sehr geringen Prozentsatz positiv) bei der FNAB mit größter Sicherheit harmloses Drüsengewebe aspiriert werden wird, also die Gefahr einer falsch-negativen Histologie (und damit die Gefahr fälschlicher Sicherheit) sehr hoch ist.

Gerade deshalb habe ich als Ratschlag für Günter exakt dies geschrieben:

...Insofern mach ruhig die FNAB, wenn Dir das wichtig ist, aber sei wachsam bei der Auswertung (Stichwort Repräsentativität!!). Ich sehe allerdings eine gewisse Gefahr, dass Du - wie auch ich - hinterher genauso schlau bist wie vorher...

Und ich habe ihm mehrfach geschrieben (auch per PN), dass er - mein Credo! - für seine zukünftigen Entscheidungen unbedingt noch andere Parameter benötigt. Bildgebung gehört auch dazu, ist aber bei seiner Ausgangslage und bei der bekannten schlechten MRT-Trefferquote i.d.R. nicht wirklich hilfreich (war zumindest bei mir so).

Langer Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht, dass ich Günter verunsichert habe (und wenn, dann hoffentlich positiv, indem er die mögliche Aussagekraft einer FNAB nicht überschätzt und diagnostisch breiter an seinen PK herangeht).

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo Jürgen,

marsjürg
schließt das ja nicht aus, dass bei vorangegangenen Biopsien etwas da war.

Das habe ich auch nicht bestritten, sondern ich habe nur auf die Ergebnisse von zwei negativen Stanzbiopsien, zwei negativen FNAB und einer negativen TURP verwiesen, so dass es wohl sehr unwahrscheinlich ist, dass es ein PCa gibt. Mich hat gestört, dass dies Negativ-Szenario nur der FNAB angelastet wurde.
Gruß Knut

[knut.krueger]

Zitat Schorschel
…für seine zukünftigen Entscheidungen unbedingt noch andere Parameter benötigt.

Nenne uns doch die anderen Parameter. MRT wurde gemacht, PSA-Messungen nachzuholen, habe ich vorgeschlagen und je nach Gustus gegebenenfalls eine FNAB. Ich bin auf Deine Vorschläge gespannt.
Gruß Knut.

[Harald_1933]

Als medizinischer Laie vermag ich keinen Unterschied zwischen Aspirationen und Einstichen zu erkennen. Vielleicht klärt mich jemand auf.

Sollte es sich doch um ein weiteres medizinisches Wunder handeln, dass man 19 Aspirationen mit, nach Aussage vom Betroffenen, unbekannter Anzahl an Einstichen vornehmen kann? Ich bin weiterhin gespannt auf die Klärung dieser einmaligen Beschreibung bzw. dieses Versuches, uns 19 Aspirationen als nicht mit 19 Einstichen vorgenommen verständlich zu machen.

"Der Verstand gleicht dem Holzwurm. Je tiefer er bohrt, desto dunkler wird es um ihn herum"
(Hans Kasper)

[M Schostak]

Ist die Anzahl der Einstiche von der Größe der Prostata abhängig, oder spielen dabei andere Faktoren eine Rolle?
Dr. Abadi: Nein, 2 Punktionen fächerförmig
Dr. Roth: Eine Reihe von Faktoren, auch die Prostatagröße; z.B. auch bekannte Herde, Fragestellung usw.
Dr. Weidenfeld: Nein, Faktoren die eine Rolle spielen könnten, sind Aspiration von zu viel Blut oder Sekret aus der Prostata. Dies erfordert eine Neupunktion.
Prof. Strohmaier: In der Regel sind es zwei Einstiche, mit denen Zellen aus der Prostata fächer- förmig angesaugt werden.
Prof. Breul: In der Regel sind es zwei Einstiche, mit denen Zellen aus der Prostata fächer-förmig angesaugt werden.

Also sehr standardisiert klingt das aber nicht....jeder hat offenbar sein eigenes Rezept.
Irgendwo hatte ich mal was über viele Köche und den Brei gelesen .....

Grüße

Martin Schostak

[knut.krueger]

Guten Abend Herr Schostak,

Ärzte sind freischaffende Künstler. Bei der Stanzbiopsie denken Sie an Ihre für den Patienten so vorteilhafte Methode, und ich denke an meine drei barbarischen Erlebnisse mit den Eisenbarths der Urologie.
Gruß Knut

[M Schostak]

Immerhin wird in den Leitlinien sehr genau beschrieben, was bei der Stanzbiopsie passieren muss.
Kann natürlich sein, dass das nicht jeder liest...

Grüße

MS

[Schorschel]

...Ich bin weiterhin gespannt auf die Klärung dieser einmaligen Beschreibung bzw. dieses Versuches, uns 19 Aspirationen als nicht mit 19 Einstichen vorgenommen verständlich zu machen.

"Der Verstand gleicht dem Holzwurm. Je tiefer er bohrt, desto dunkler wird es um ihn herum"
(Hans Kasper)

Nicht nervös werden, Harald, oder hast Du Sorge, heute nicht auf die obligatorischen zwei Dutzend Forumsbeiträge pro Tag zu kommen? Ich habe noch ein Leben außerhalb des Forums, und da musst Du schon mal ein paar Stunden warten, bis ich antworte, damit sich Deine Spannung löst.

Zur Sache: Ich habe mich mit den technischen Details der Durchführung von Biopsien nie beschäftigt - weder bei FNABs, noch bei Stanzbiopsien. Mir geht es um auswertbare Ergebnisse, also um die Biopsate und deren Ploidie bzw. Gleason-Score. Und mir ist es offen gestanden völlig egal, wie oft der Arzt bei mir gestochen, gefächert, gesaugt, aspiriert (und vielleicht sogar transpiriert) hat. Er war jedenfalls hinterher erschöpfter als ich - ich habe mich nämlich ins Auto gesetzt und bin 200 km nach Hause gefahren.

Fest steht, dass er nach der FNAB 19 Proben zu Böcking geschickt hat, von denen 15 unbrauchbar waren. Du kannst gerne bei Böcking nachfragen - ich entbinde ihn hiermit von seiner Schweigepflicht, wenn's denn der Befriedigung Deines Wissensdurstes dient.

Aber bohre nicht zu tief, denn sonst wird's dunkel um den Verstand (gemäß Deinem obigen Abgesangs-Spruch)!

Schorschel

[Harald_1933]

Schorschel, Du tust mir leid! Das war es denn wohl hoffentlich.

Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.

[hartmuth]

Ich war 2008 und 2010 bei Prof. Strohmaier in Coburg zu einer FNAB. Er meinte, bei meiner kleinen Prostata würden 2 Einstiche genügen, einer links und einer rechts. Einstich heißt, die Hülse mit den Aspirationsnadeln in die Prostata einführen, um hernach mit mehrmaligen Ausfahren der Nadeln Zellen aus verschiedenen Regionen der Prostata abzusaugen. Letztes wird dann meines Wissens Aspiration bezeichnet. Also: Zwei Einstiche und mehrere Aspirationen, die man wahrlich nicht mitzählen kann. Es mögen bei mir jeweils 7 bis 10 gewesen sein.
Auch ich bin hinterher über 200 km nach Hause gefahren, allerdings auch die 30 km nach meiner Stanzbiopsie 2007. Folgeprobleme hatte ich weder bei der einen noch bei der anderen Methode.

[Schorschel]

... Also: Zwei Einstiche und mehrere Aspirationen, die man wahrlich nicht mitzählen kann. Es mögen bei mir jeweils 7 bis 10 gewesen sein...

Danke, lieber Hartmut, dass Du das Mysterium meiner 19 Einstiche/Aspirationen geklärt hast - obwohl ich eigentlich sauer bin, jetzt doch nicht ins Guinness-Buch der Rekorde zu kommen! :-))

Beste Grüße

Schorschel

P.S.: Es muss ja so sein wie von Dir beschrieben, fällt mir gerade ein. Denn wenn man bei nur zwei Einstichen jeweils in der kompletten Prostatahälfte herumfächert und ansaugt, ohne zwischendurch einzelne "Aspirate" zu entnehmen, dann könnte man ja keinerlei "geografische" Zuordnung der einzelnen Ergebnisse zu den einzelnen Prostataregionen vornehmen. Dies ist aber unerlässlich, um zu wissen und bewerten zu können, wo in der Prostata was genau vorgeht. Also wären auch bei mir die 19 "Aspirationen" bei 2 "Einstichen" durchaus realistisch. Oder sehe ich da etwas falsch??

[Harald_1933]

Klarstellung

Hallo Hartmut,

nachdem ich in den letzten Wochen mehrfach per E-Mail von www.myprostate.eu über Deine Experimente mit z.B. Thalidomid informiert wurde, überraschst Du mich nun buchstäblich wie ein deus ex machina mit Deiner indirekten Schützenhilfe für den so geplagten AHIT-Schorschel. Der böse Hutschi ließ ihm keine Ruhe, bis er nun selbst, ziemlich verunsichert, nicht mehr so recht wußte, was ihm tatsächlich widerfahren war. Zumindest der biopsierende Urologe soll mehr erschöpft gewesen sein, als der ruhig in Seitenlage liegende Schorschel. Schade, ich hätte ihm den Eintrag bei Guiness wahrlich gegönnt.

Nachdem nun alles wieder im Sinne von Schorschel in trockenen Tüchern ist und ich die mir unterstellten täglichen 2 Dutzend oder 2 x 12 oder noch kürzer 24 Beiträge trotz Schorschels unbändigem Nachhakens ohnehin wohl nie schaffen werde - es gibt Wichtigeres als das Prostatakarzinom und das dafür ins Leben gerufene Forum - habe ich, ähnlich wie mein Nachbar Tom entschieden, etwas kürzer zu treten. Meine Frau wäre ohnehin damit einverstanden. Also einstweilen mal Tschüss bis mich mal wieder der Forumsdrang hier hinzieht. Allen Mitlesern wünsche ich frohe Weihnachten und ein erfolgreiches und gesundes Neues Jahr ohne PCa-Kummer.

"Manche Leute sprechen aus Erfahrung und manche aus Erfahrung nicht (mehr)"
(Curt Goetz)