Erst nach der Operation Prognose möglich

[Ewald 0816]

Danke für den Artikel!
Unheimlich lieb, wie hier so viele Menschen zusammenrücken!! Ich drücke Euch alle ganz herzlich!
Liebe Grüße aus Ostfriesland
Ewald

[ursus47]

Ostfriesland....schönes Land. Sehr schöne Inseln.
Mein größter Wunsch noch einmal dort hin.
Schönen %Tag noch

[Berema]

Ostfriesland....schönes Land. Sehr schöne Inseln.
Mein größter Wunsch noch einmal dort hin.
Schönen %Tag noch

Ostfriesland ist Sehnsuchtsort...wir sind mind 1x pro Jahr auf "unserer" Lieblingsinsel Norderney...und das brauchen wir auch

[MartinWK]

Georg, eine nicht ganz so beruhigende Antwort. 2,9 Jahre länger Leben ist unbezahlbar auch wenn ich dafür eine OP machen lassen muss.

Für Gleason 6 oder 7a ist das nicht nachgewiesen.

[Ewald 0816]

Hallo Martin,
Was meinst Du damit? Eine op würde nichts bringen?

[rudde21]

Nicht so einfach

Georg, eine nicht ganz so beruhigende Antwort. 2,9 Jahre länger Leben ist unbezahlbar auch wenn ich dafür eine OP machen lassen muss.

Soll man denn 20 Jahre vorher die Operation machen lassen um eventuell 2,9 Jahre zu gewinnen? Bei einer "Laufzeit" von 20 Jahren passiert auch sehr viel was die Möglichkeiten anderer Behandlungen betrifft. Ich finde, dass die Diagnose der grösste Schwachpunkt bei Prostata Krebs ist und das obwohl sich die Bildgebung stark verbessert hat.

[hartmuth]

Georg, eine nicht ganz so beruhigende Antwort. 2,9 Jahre länger Leben ist unbezahlbar auch wenn ich dafür eine OP machen lassen muss.

Michi,
bei der Patientenauswahl waren in der WW-Gruppe nahezu 30% mit GS 7 (23,6) oder GS 8 oder 9 (6%). 7a wurde dabei nicht extra aufgeführt.
Ferner waren in der WW-Gruppe ca. 45% mit einem PSA von > 10ng/ml, davon über 17% sogar mit PSA > 20 ng/ml. Auch nicht unerheblich.
Alle diese Leute würden wohl mit einer RPE besser fahren wie mit einer WW-Strategie.
Deshalb ist das Ergebnis der Studie mit den 2,9 Jahren längeren Überlebenszeit der RPE-Patienten verzerrt. Hätte man nur Patienten mit heutigen WW- bzw. AS-Kriterien genommen, würde das Ergebnis einen weitaus geringeren Überlebensvorteil zeigen, wenn überhaupt.

[obelix]

Ist es richtig in erster Linie die Überlebenszeit im Auge zu haben oder kann es wichtiger sein die Auswirkungen ("körperlichen Verschlechterungen") einer AS, die nach meiner Meinung für Ewald eine Option wäre, in Relation zu einer Therapie zu betrachten?

"Leide" ich mehr wenn ich nicht oder (zu) spät mit einer Therapie beginne? Besser früher eine Therapie starten und die damit eventuell verbundenen Nebenwirkungen (Inkontinenz, Potenz) in Kauf nehmen als später mit härteren Maßnahmen arbeiten zu müssen?
Das sind die Fragen, die ich mir stelle.

Dass es nicht DIE Antwort gibt, ist mir klar, dafür spielen viele Faktoren, u. a. das Alter, eine Rolle.

[Georg_]

Jens,

eine Prostataoperation ist schon ziemlich die härteste Maßnahme. AS kann man nur mit einem Gleason 6 machen und die Chancen, dass dieser unbemerkt so weit wächst, dass er nicht mehr operiert werden kann, sind praktisch Null.

Georg

[hartmuth]

Ist es richtig in erster Linie die Überlebenszeit im Auge zu haben oder kann es wichtiger sein die Auswirkungen ("körperlichen Verschlechterungen") einer AS, die nach meiner Meinung für Ewald eine Option wäre, in Relation zu einer Therapie zu betrachten?

Jens, ja, das muß man unbedingt so sehen und abwägen. Nach meinem heutigen Kenntnisstand würde ich auf jeden Fall bei Ewalds Ausgangssituation AS machen. Alles andere hielte ich für einen krassen Fall von Übertherapie. Da hat er noch viele, viele Jahre vor sich ohne überhaupt klinisch zu merken, "dass da was ist", wobei die Fachleute teilweise GS 6(3+3) gar nicht als Krebs werten. Diese Jahre würde ich ausschöpfen ohne das Risiko invasiver Therapien unnötig frühzeitig einzugehen. Natürlich immer unter Beobachtung.

In obiger skandinavischer Studie stellt man sich die Frage, was die Patienten mit GS > 7 und PSA > 20 bewogen hat, keine therapeutischen Maßnahmen zu ergreifen. Hochbetagte und Gebrechliche können es nicht gewesen sein, denn solche waren ausgeschlossen. Selbst bei lokalisiertem PK - das war ein Einschlußkriterium der Studie - ist WW natürlich bei diesen Hochrisikopatienten eine gewagte Strategie. Eingegriffen wurde bei beiden Patientengruppen (RPE und WW) erst bei Nachweis von Metastasierung.

[obelix]

Danke, Georg!

Schließt sich für mich die Frage nach der "Grenze" an. Wann und wie bemerke ich, dass es mit einem Gleason 6, u. a. bei Ewald und mir diagnostiziert, Zeit für eine Therapie (OP?) wird. Reichen die quartalmäßigen Untersuchungen (PSA, Tastbefund, Ultraschall)? Folgebiopsien sind ein weiteres Thema.
Streng nach den Leitlinien?

[obelix]

Danke auch an dich, Hartmut. Unsere zwei Beiträge haben sich zeitlich überschnitten.

[hartmuth]

Danke, Georg!
Schließt sich für mich die Frage nach der "Grenze" an. Wann und wie bemerke ich, dass es mit einem Gleason 6, u. a. bei Ewald und mir diagnostiziert, Zeit für eine Therapie (OP?) wird. Reichen die quartalmäßigen Untersuchungen (PSA, Tastbefund, Ultraschall)? Folgebiopsien sind ein weiteres Thema.
Streng nach den Leitlinien?

Hallo Jens, einige Gedanken dazu von mir.
Im Gegensatz zu Ewald, der natürlich noch keine Aufzeichnungen seiner PSA-Entwicklung vorlegen kann, bist du schon in der Lage dir ein Bild zu machen. In 6 Jahren ein PSA-Ansieg von ca. 2 auf ca. 6ng/ml, das zeigt eine geringe Dynamik und lasst darauf schließen, das Gleason-3-Bestandteile noch dominieren, auf jeden Fall langsam wachsende. Solange das so ist, kann man entspannt sein und auch einen PSA über 10 aussitzen. Bei myprostate.eu findet man einige Beispiele, erst heute wieder einer.

Wielange die Periode mit hoher Verdopplungszeit anhält, vermag keiner voraussehen. Das kann auch langsam bis PSA 20 gehen. Aber da muss man schon ein „harter Hund“ sein, hier cool zu bleiben. Auf jeden Fall, wenn die Verdopplungszeit merklich kleiner wird und sich schneller wachsende Zellanteile (Gleason 4 oder mehr) durchsetzen, wird es langsam Zeit zum Handeln. Dazwischen auch bildgebende Kontrolle ist sicherlich angebracht, auch wenn nur in den seltensten Fällen etwas Anderes als ein lokalisierter PK angezeigt werden wird. Tastbefund und Ultraschall macht der Urologe halt.

Ich will das hier nicht propagieren, aber ich halte es immernoch für eine Option, bei langsam wachsendem PK und höheren PSA-Margen, wenn es einem mulmig wird, statt der "gefürchteten" invasiven Therapie eine intermittierende ADT ins Auge zu fassen. In aller Regel wird die ADT einen erheblichen Teil der PK-Zellen abtöten, den Tumor verkleinern und den PSA nicht nur wegen Zellstoffwechselhemmung absenken. Die Erfahrung hatte ich bei mir machen können, wobei ich wesentlich mehr aggressive Bestandteile im Tumor und einen Ausgangs-PSA von 50ng/ml hatte. Natürlich bräuchte man dazu auch einen Arzt, der dies mitmacht. Aber auch hier gilt, dass man den Bogen nicht überspannen sollte. OP scheidet in dem Fall aus. Heute würde ich das auch nicht mehr so machen.
Ich finde, bei AS hat man den Tumor unter Kontrolle, beobachtet ihn, und man hat die wesentlichen Anhaltspunkte, wann die Zeit für einen invasiven Eingriff gekommen ist.

[hartmuth]

Noch ein Nachtrag, Jens.
Aus meiner Sicht reichen die quartalsmäßigen Untersuchungen. Der PK expodiert nicht einfach so binnen eines Quartals, so dass man etwas versäumen würde. Auch wird sich der Gleason nur langsam wandeln und die anfänglich vereinzelten Zellen mit 4er-Potential setzen sich nur allmählich durch. Zuviel Biopsie halte ich da für unangebracht und bringt wenig Erkenntnisse, zumal diese ja auch nicht "ohne" sind. Ich würde das anfänglich nichteinmal jährlich machen.

[lutzi007]

Jens,

eine Prostataoperation ist schon ziemlich die härteste Maßnahme. AS kann man nur mit einem Gleason 6 machen und die Chancen, dass dieser unbemerkt so weit wächst, dass er nicht mehr operiert werden kann, sind praktisch Null.

Georg

Georg,
Einspruch!
Ich denke doch, das wird ganz unterschiedlich empfunden.

Ich kann für mich inzwischen 3 Therapien miteinander vergleichen:
1. RPE ohne Nervschonung
2. IMRT Loge+Lymphabflussgebiet+Hormonblockade
3. Hormonentzug (ADT)

Für mich persönlich empfinde ich 3. als die härteste Therapie mit den meisten Nebenwirkungen. Danach 2. und als die am wenigsten schlimme, die leider nicht ausreichte, 1. - die RPE.
Dabei beziehe ich mich auf die von mir empfundene Lebensqualität.

Auf weitere Therapien kann ich gerne verzichten, werde sie aber durchziehen, wenn es notwendig werden sollte.

Damit möchte ich nur anmerken, dass die empfundene "Härte" einer Therapie sicher individuell unterschiedlich empfunden wird.

Gruß
Lutz