9 von 11 Stanzen positiv, beide Prostataseiten, Gleason 4+5

[urosport]

Hallo zusammen, ich bin neu im Forum, und habe folgende Diagnose erhalten: PSA von 5,9 (bei 1,25 mg Finasterid) auf 13,6 innerhalb eines 1/2 Jahres angestiegen, 9 von 12 Stanzen positiv, beide Prostataseiten, Gleason 4+5, einer von 11 Lymphknoten mit Gleason 9 befallen. Ich bin 60 Jahre alt. Irgendwie ist man über die richtige Therapie komplett überfordert. Die Da Vinci OP bietet natürlich eine super Diagnostik und die Bestrahlung als Zweitwaffe bleibt erhalten, die Bestrahlung hat m.E. weniger Nebenwirkungen - die Studien sind sich auch nicht einig. Hat sich im Forum ein "Königsweg" herauskristalisiert? Vielen Dank für Rückmmeldungen.

[Georg_]

Einen Königsweg gibt es nicht. In Deutschland wird meist operiert. Vor- und Nachteile der Verfahren findest du im Basiswissen im gelben Link oben auf dieser Seite.

[MartinWK]

Gleason 4+5 und Lymphknoten schon gesichert befallen: die "Zweitwaffe" wird mit absoluter Sicherheit als nächster Schritt folgen, zugleich Hormontherapie. Sie bleibt also nicht "erhalten". Und daher auch hilft die "super Diagnostik" hier nicht weiter.
Nebenwirkungen werden individuell empfunden und daher sind Studien dazu schwierig, außer man beschränkt sich auf die klinischen "adverse events" wie Tod, Blutungen, Lymphozele, Impotenz, ... Auch muss immer die individuelle Komorbidität berücksichtigt werden. Bei der Bestrahlung kommen sie mit Verzögerung von bis zu 2 Jahren.
Wer Privatpatient ist oder selbst zahlen kann und will kann sich außerhalb der Leitlinie behandeln lassen. Siehe Fallbeschreibungen unter https://myprostate.eu/?req=other_treatment

[LowRoad]

...einer von 11 Lymphknoten mit Gleason 9 befallen...

Ähnelt eher einem Operationsbericht, bei dem auch 11 entnommene Lymphknoten beurteilt wurden. Ein Gleason-Grading bei Metastasen ist unzulässig. Das passt doch irgendwie alles überhaupt nicht zusammen!

BTW: Tx, N1, M0 --> RT Prostata + Beckenlymphbahnen + 2 Jahre ADT (Optional Abi/Pred u/o Docetaxel)

[MartinWK]

Das passt doch irgendwie alles überhaupt nicht zusammen!

Denke ich auch.

Ein Gleason-Grading bei Metastasen ist unzulässig.

Der Pathologe darf über seine Leitlinie hinaus Angaben machen. Einen Standard gibt es nicht dafür. In Studien wird das gemacht: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31177561/

[urosport]

Schon einmal, danke für die Rückmeldungen, ich bin noch neu im Forum. Mir sind nach der Operation auch 11 Lymphknoten entfernt worden und ich habe den histologischen Befund erhalten, dass sich leider ein Gleason 9 (4+5) in einem dieser Knoten befunden hat. Natürlich habe ich jetzt die Sorge, dass sich in diesem Flüssigkeitssystem ggf. an weiter entfernten Knoten nicht entdeckte Krebszellen befinden.
Andererseits ist mein PSA-Wert nach der OP auf 0,0 und ich mache mir Gedanken, ob der Einsatz der "Zweitwaffe" mit Bestrahlung und Hormontherapie auf einen ggf. nicht vorhandenen Krebs nicht zu massiv ist.
Was mich etwas verwirrt sind Rückmeldungen, "Das passt doch irgendwie alles überhaupt nicht zusammen!" Warum sollten Pathologen keine Angaben zu einem befallenen Lymknoten machen?
Mir geht es um den "Königsweg" wie geht es weiter? Hormonbehandlung, Bestrahlung, beides oder engmaschige PSA-Kontrolle. Da sich meine Ärzte, nicht einig sind - was mich ehrlich gesagt bei einem so häufigen Krebs verwirrt - wollte ich die praktischen Erfahrungen aus dem Forum nutzen. Differierende medizinische Rückmeldungen habe genug (2 Cancer Boards, 2 Urologen, 3 Strahlentherapeuten) Es stellt sich nur immer das Gefühl ein, dass nicht das beste für den Patienten empfohlen wird sondern was im jeweiligen Haus eben angeboten wird. Und ich kann irgendwie nicht abschätzen wieviel Zeit ich für die Entscheidung habe. Wie schnell wächst so ein Gleason 9 Krebs. Bei mir lagen zwischen einer kleiner etwa kleiner Fingernagel kleinen dubiosen Stelle (mp MRT) und dem massiven 9 von 12 Stanzen sind positiv 1,5 Monate!

[Georg_]

Du hast nicht erwähnt, dass du schon operiert bist. Dein Beitrag hörte sich so an, als ob du eine OP, eine Bestrahlung oder noch eine andere Therapie als Königsweg wählen solltest.

Solange du einen PSA Wert von 0,0 hast, brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Eine Bestrahlung macht man erst, wenn der PSA Wert über 0,2 ng/ml steigt. Es kann sein, dass man dir eine sofortige Bestrahlung empfohlen hat. Nach einer neueren Studie ist das jedoch nicht zu empfehlen.
Wenn man im MRT kaum etwas sieht, so heisst es nicht, dass der Krebs in 1,5 Monaten deutlich gewachsen ist. Ein MRT ist nur bedingt zur Krebserkennung geeignet. Darum macht man ja eine Biopsie. Wie schnell er wächst kann man am besten mit einem PSMA PET/CT verfolgen - falls die Kasse es bezahlt.

Wenn du etwas tun willst, würde ich eine zweijährige Hormontherapie empfehlen, da du mit einem Gleason 9 doch ein hohes Risiko hast und ein Lymphknoten befallen war. In den folgenden Studie hat das gut gewirkt. https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...9723#post99723
Aber das ist nicht leitliniengerecht und deine Ärzte werden sagen, das brauchen Sie nicht. Bei einer Bestrahlung würde das aber dringend empfohlen.

Georg

[LowRoad]

Bei befallenen Lymphknoten nach Operation ist die Einleitung einer ADT + (adjuvante) Bestrahlung Prostataloge + Beckenlymphbahnen der Standard und in etlichen Studien mit einem klaren Überlebensvorteil belegt! Das wäre praktisch die letzte Chance ein kuratives Ergebnis zu generieren, was auch eine gewisse Übertherapie rechtfertigen würde - besonders bei Männern mit noch längerer Lebenserwartung und akzeptablem Allgemeinzustand. Somit läuft das bei 'UROSPORT' alias 'Herr W.' entlang dem SOC (Standard Of Care).

[urosport]

Hi, ja ich habe die bereits durchgeführte OP nicht so deutlich herausgestellt, weil ich auch hören wollte, ob ich ggf. schon mit der OP-Entscheidudng einen Fehler gemacht habe und hören wollte wie waren denn die praktischen Erfahrungen aus dem Forum. Ist natürlich vollkommen er Unsinn, weil ich an meiner OP-Entscheidung nichts mehr ändern kann. Aber ich habe noch nie in meinem Leben meinen Entscheidungen so mißtraut wie jetzt.
Hauptanliegen ist mir natürlich, habe ich mich jetzt für die weitere Behandlung richtig entschieden. Da gingen die ärztlichen Empfehlungen doch auseiander. Und ja LowRoad, mich wird wohl die letzte Change auf ein kuratives Ergebnis zur Maximaltherapie, Hormon- und Strahlenbehandlung führen - ich will den Krebs los sein. Ich grüble mich noch um meinen Verstand. Aber natürlich wieder mit der Angst meine gerade wiedergewonnene Kontinenz ggf. zu verlieren. Sorry aber Inkontinent könnte ich nicht am sozialen Leben teilnehmen - ich will und kann mir das nicht vorstellen. Danke Georg für den link ich werde mich einlesen.

[Michi1]

Ist überhaupt nicht so schlimm. Wenn man Inkontinent ist, gibt es viele Möglichkeiten damit zu leben.

[barlaus37]

Hallo Urosport,
Ich kann verstehen, wie verunsichert Du bist. Das ist auch völlig nachvollziehbar.
Durch die Verunsicherung entsteht auch viel „Grübeln“ und „Hinterfragen“.
Ich bin zwar auch Forum-Neuling, aber ich glaube, Du hast vieles richtig gemacht.
Zum Beispiel die Operation: Auf myprostate.eu steht dein pTNMBefund als pT2c,
daß heißt dein Tumor war noch nicht aus der Prostatakapsel rausgewachsen (wäre sonst T3a), diese „Streuung“ der Tumorzellen durch „Herauswachsen“ hast Du schon mal verhindert. Auch dass der Tumor in die Samenblasen kommt, ist verhindert worden (wäre sonst T3b). Somit bleibt als – vorerst bekannter –Streuungsweg der Lymphknoten als Thema, der ist aber auch rausoperiert, evtl. sind die anderen Lymphknoten, die jetzt noch im Körper sind, wirklich tumorfrei.
Ich will nix „schönreden“, aber dein PSA jetzt nach der Operation deutet daraufhin, dass die Tumormasse sehr deutlich reduziert wurde – ob alles weg ist, weiß man natürlich nicht (Rezidivgefahr); dein Gleason-Score ist tatsächlich gefährlich, das kann man nicht wegdiskutieren. Aber sinnvoll war die Operation schon, anders wäre es gewesen, wenn dein Tumor schon in Samenblasen und/oder Rektum gewachsen wäre oder aus der Kapsel rausgewachsen wäre; oder wenn jemand sehr viele Metastasen hat. Waren die Schnittränder frei von Tumor (also ein „R0“ im Pathologie-Befund?). Das wäre auch ein Argument, warum eine Operation sinnvoll war. Zumindest habe ich es so verstanden, dass man – vereinfacht ausgedrückt – bei Hochrisikotumoren eine Operation dann für sinnvoll hält, wenn die dadurch entstandeneTumormassenreduzierung das Fortschreiten der Krankheit aufhält: Dein PSA nachder Operation legt das nahe, schlimmer ist, wenn nach der Operation der PSA kaum runtergeht, oder gar nicht erst die 0,0 erreicht, und das dann bedeutet,es ist noch Tumor übrig.
Deswegen halte ich deine Entscheidung für eine Operation richtig, (ich bin kein Arzt), und bin auch Forum-Azubi.
Was Du meiner subjektiven Meinung nach auch richtig machst : Du holst Dir mehrere Meinungen von Ärzten ein, was auch völlig gerechtfertigt ist; Du wendest Dich an ein Forum mit sehr erfahrenen Patienten, Du möchtest eigenverantwortlich mitbestimmen. Und vielleicht wäre ohne deine gesundheitsbewußte Lebensweise der Tumor früher gekommen ? und die gesundheitsbewußte Lebensweise hilft Dir jetzt, das ganze besser zu verdauen.
Das hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber Du kannst stolz drauf sein, wie Du das bis jetzt durchgezogen hast, finde ich.
Ich versuche mir ein Vorbild zu nehmen an Michi1 mit positivem Denken, seine Tumorgeschichte ist deiner nicht unähnlich, und er hat sich ein neues Auto geleistet (Dir ist im Moment nicht nach Autokauf, ich erwähne es nur, weil mir das auch geholfen hat, Autokaufen=Leben geht weiter).
Ich hoffe diese Zeilen sind hilfreich, so sind diese Zeilenwenigstens gemeint von der Intention her.
Gruß Barlaus

[Michi1]

Barlaus, danke dir. Urosport soll sich mal mein Profil anschauen, dann sieht er das mein Leben trotzdem noch lebenswert ist. Es ist nur blöd das dieses Corona immer noch unterwegs ist, ich möchte gerne wieder raus und am liebsten mit Bus schöne Reisen machen. Mit Maske mache ich die aber nicht. Das wär mir zu blöd.

[KarlEmagne]

Urosport, deine OP hatte gemessenen am Befund ein sehr gutes Ergebnis mit PSA 0,0. Gratuliere und eine Bestrahlung brauchst du erstmal nicht, schon weil die Operationswunden ordentlich heilen sollen.

[urosport]

Barlaus, KarlEmagne, Danke Euch für den Zuspruch, den RO-Faktor hatte ich als positive Feststellung des Pathologen glatt übersehen. Dieses nachträgliche in Frage stellen meiner Entscheidung ist völlig irrational, ich war vor meiner Diagnose ein rationaler Mensch. Aber was mit Euren Rückmeldungen entsteht ist eine Bewältigungsstrategie die mir die Psychoonkologin mit gegeben hat. Die Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu sehen - ist ja eine Technik die ich sonst auch angewendet hatte. Ich muss wieder auf Normalbetrieb umschalten - und nicht im Angstmodus.
Michi1: Danke Deinen Bericht habe ich gelesen, sind wirklich viele Parallelen aber eben auch Lösungen wenn mal weitere Probleme auftauchen. Einer der Urologen hat mir auf meine Frage mitgegeben: 10 Lebensjahre würde er mir schon geben und ob er noch etwas für mich tun könne. Ich habe geantwortet, wenn er sich nicht auf 15 Jahre hochhandeln lassen will dann nicht. Da kommt man schon ins grübeln.

[urosport]

So komisch das jetzt klingt, ich habe den Autoprospekt gerade auf meinem Notebook und heute einem Verkäufer gesprochen. Habe nicht vor gleich den Löffel abzugeben. Hab ich glaub ich ja schon mal gesagt die 10 Jahre die mir ein Urologe als 2. Meinung gegeben hat, wollte ich gleich mal auf 15 hochhandeln.