Eingangs-PSA-Wert 679

[Advo024]

Karl,

ich danke dir für deine freundliche Rückmeldung und teile deine Auffassung, wonach eine weitere Schädigung von Herz, Nieren oder Leber riskant erscheint und zu vermeiden gilt. Vor Aufnahme einer Therapie wollen wir daher auch die fächerübergreifende Meinung beim damaligen Kardiologen unter Mitwirkung eines Nephrologen und gegebenenfalls weiterer Ärzte einholen.

An dieser Stelle möchte ich gerne noch ein Missverständnis ausräumen. Die hier in Rede stehenden Therapien sollen gerade als „mildere Alternativen“ zu einer Chemo, die derzeit aus organischen Gründen (noch) nicht in Betracht kommt, gegebenenfalls Anwendung finden. Dazu habe ich mich schon damit beschäftigt, ob es unter Anwendung der Lu177 zu einer Verschlechterung der Nierentätigkeit kommen könnte, was wohl ehr nicht der Fall ist (jedenfalls nicht signifikant erscheint).

Ja, und die Hoffnung, dass sich der Gesamtzustand unter der Hormontherapie bessern könnte, wäre sicher dann tragender, wenn dieser krebsbedingt wäre. Dazu befürchte ich allerdings eine Komorbidität, also das gleichzeitige Vorliegen der weiteren Erkrankungen mit anderen Ursachen, die sich allenfalls wechselseitig beeinflussen.

Letztlich hast du sicher Recht, dass wir nichts überstürzen sollten und möchte hinzufügen, aber alles unternehmen, was uns den Wert der Alternativen sicherer beurteilen und den Zeitpunkt deren Einsatzes besser bestimmen lässt.

Mit den besten Wünschen nach Südamerika
Silvia

[LowRoad]

Silvia,
ich nehme schon viel zu oft hier die Rolle des Spielverderbers aus der Spassbremsenecke ein, als dass ich das auch noch ausbauen möchte.

Du hast den Vortrag von Prof. Amsberg, den Rudi rumgeschickt hat, ja auch gesehen, das ist schon recht fundiert. Ergänzend noch ein Vortrag von Ihr, den ich vor ein paar Monaten rumgeschickt hatte. Mist, sehe gerade, dass er nicht mehr verfügbar ist!
Vielleicht wäre sie auch eine Konsultation wert?

[Reiner mit E]

Hallo Andi,


Wann der optimale Zeitpunkt für eine PSMA-basierte Radioligandentherapie wäre, ist unklar. Es wird tüchtig geforscht, aber auch viel von interessierten Kreisen gepusht! Die Rationale bei der PSMA-RLT geht davon aus, dass es zwei Entwicklungen bei Prostatakrebs gibt:

• Zu Beginn sind die Zellen noch irgendwie Prostata verwandt, und es wird relativ wenig PSMA exprimiert. Eine PSMA-RLT hat nur eingeschränkt Wirkung.

Die Frage stellt sich, was heißt zu Beginn:

Bei mir zum Beispiel, von Anfang an durchzogen mit Metastasen, wurde auch von Anfang an viel PSMA exprimiert, Leider habe ich aufgrund meines damaligen Nichtwissens diesen Beginn versäumt und bekam massive weitere Probleme.


Zum Ende hin ist die Entartung derart hoch, dass die Zellen mehr und mehr von Lipidstoffwechsel auf Zuckerstoffwechsel umstellen. Damit geht auch die PSMA Expression verloren. Die PSMA-RLT killt die PSMA exprimierenden Zellen, der PSA Wert sinkt, aber der Tumor wird sofort von den hochmalignen PSMA-negativen Zellen gefüllt (Repopulation).””


Neue Frage: was heißt zum Ende hin:

Nach 4 Zyklen Lutetium Therapie scheinen die Zellen nichts umgestellt zu haben, die Exprimierung ist immer noch stark. Bisher scheint also die RLT die PSMA exprimierenden Zellen noch in Ruhe zu lassen. Wann dies sich umkehrt … ???
oder überhaupt ??? , laß ich mal so stehen. Um den PSA Wert außen vor zu lassen, Bildgebung PSMA Pet Ct und FDG Pet Ct
( lassen wir bitte die Diskussion über die Kosten diesmal )

• Der optimale Zeitpunkt für die PSMA-RLT liegt also irgendwo dazwischen. Momentan wird der Eintritt der Kastrationsresistenz incl. Wirkungsverlust der ersten Zweitlinien-ADT als Zeitpunkt der Wahl
• angesehen.

Ich denke, den optimalen Zeitpunkt kennt man genauso wenig, wie es bei der Chemotherapie der Fall ist, auch wenn es nun oder seit längerem ja durch unterstützte Studien heißt “ early “

Neue Frage:

Wann ist der Zeitpunkt einer Kastrationsresistenz incl. Wirkungsverlust der ersten Zweitlinien ADT denn gegeben

Muß der Wirkungsverlust 100 % sein , oder ist es hilfreich, wenn die Medikamente doch noch eine gewisse gute Wirkung zeigen
Hier brachten Gespräche mit Ärzten nur ein Kopfschütteln hervor , also keine genauen Auskünfte.

An einer weiterführenden Literatur bin ich natürlich auch immer interessiert Andi

Gruß Reiner

[Reiner mit E]

Hallo Silvia,
ein paar Infos noch.

zu den Blutwerten bei RLT :

Meine Erfahrung in der Klinik bei vorgeschädigten Patienten:
ganz wichtig scheint der Hämoglobin Wert zu sein , Kreatininwert unter ca. 1,6
es wurde zusätzlich eine Nierenszintigraphie angefertigt um den Ablauf etc. festzustellen.
gegengesteuert wurde mit Bluttransfusionen oder auch Infusionen für die Nieren,
genaue Blutanalyse der übrigen Werte.

zu dem BRCA Gentest :

Dauer, war nicht so eilig bei mir ca. 8 Wochen
keine Mutation vorhanden, insgesamt gesehen, eben doch nur geringe prozentuale Erscheinungen

Ich wünsche Euch weiterhin die richtigen Entscheidungen zu treffen um den größtmöglichen Erfolg zu erreichen.

lieber Gruß Reiner

[Advo024]

Ja, Andi, nachdem ich den Vortrag gehört hatte, kam mir als erstes in den Sinn, den Kontakt dorthin aufzunehmen. Schließlich hat sie mich darin bestärkt, mit meinen Überlegungen nicht völlig danebenzuliegen.


Und Reiner, auch mir stellen sich deine weitergehenden Fragen. Ob, wann und von wem sich diese beantworten lassen, erscheint fraglich.

Gemäß den Feststellungen zum frühen Einsatz möglichst vielfältiger Therapien beim fortgeschrittenen PK in Hochrisikosituationen -unabhängig vom Vorliegen einer Kastrationsresistenz- liegt mir nahe zu vermuten: Je früher desto besser. Dies gilt jedenfalls für die Chemo. Warum sollte dies dann bei der Lu 177, die nachgewiesene Vorteile gegenüber der Chemo mit Cabazitaxel aufweist, anders sein?

Beide Therapien bergen vermutlich -wie andere Therapien auch- die latente Gefahr späterer weiterer Mutationen/Entartungen mit denen die Krebszellen sich dem Angriff zu entziehen suchen und ihr Überleben mit immer neuen Reparaturmechanismen absichern wollen. Nicht nur die bildgebenden Verfahren, sondern auch wiederholte genetische Blutuntersuchungen, könnten jeweils Auskunft geben, wenn man denn weiß, wonach zu suchen ist. Dabei bedarf es dann nicht des vollen Spektrums zur Bestimmung eines umfassenden genetischen Status, sondern gezielter Einzeluntersuchungen.

Schließlich halte ich es für riskant, erst den Wirkungsverlust der ADT in Kombi mit *Lutaminen sehenden Auges abzuwarten, wenn es zuvor schon Hinweise auf genetische Veränderungen gibt, denen gegebenenfalls mit Olaparib beigekommen werden kann, um der Dynamik fortlaufender Überlebens- und Reparatur- Funktionen der Krebszellen Einhalt zu gebieten.

Vielen Dank Reiner auch für deine konkreten Angaben zu den rechtzeitigen Gegenmaßnahmen bei vorgeschädigten Patienten. Erste Anhaltspunkte zur Einschätzung werden uns die Ergebnisse der morgigen Blutabnahmen dann in der nächsten Woche geben.

Und dein vermitteltes Wissen um die Dauer des Gentests kann meine Ungeduld hoffentlich rechtzeitig in Zaum halten.

Deine lieben Wünsche möchte ich schließlich gerne in gleicher Weise an dich zurückgeben. Wir alle werden immer wieder Entscheidungen zu treffen haben, deren Erfolg sich dann erst in der Nachschau erweisen wird.

Liebe Grüße
Silvia

[Frank1958]

Ich möchte euch allen meine Bewunderung aussprechen. Eure Beiträge helfen selbst mir als stillen , selbst betroffenen, Leser . Ich wünsche Euch allen alles Gute und bleibt so rege im Forum. Das hat schon vielen sehr geholfen, da bin ich mir sicher. Auch Deinem Mann und Dir Silvia alles Gute für die kommende manchmal auch schwere Zeit. Gruß Frank

[Advo024]

Lieber Frank,

ich danke dir sehr für deine lieben Wünsche und Grüße. Es ist wohltuend zu wissen, mit dir und allen anderen Betroffenen hier verbunden zu sein. Dies wird uns auch in schweren Zeiten tragen.

Mit den besten Wünschen auch für dich
Silvia

[Advo024]

Über die Aussagekraft des gefallenen PSA-Wertes im fortgeschrittenen Stadium

An alle Interessierten,

gestern haben wir die neuen Laborergebnisse erhalten, die im Wesentlichen mit Blick auf die Nierenwerte erhoben wurden, aber auch den PSA-Wert enthielt. Aktuell hat sich der PSA-Wert unter der bisherigen erst kurz angelaufenen Therapie (Trenantone ab dem 30.3. mit derzeit noch Bicalutamid ab dem 24.3. kurz vor dem anstehenden Wechsel auf Apalutamid am 22.4.) von zuletzt

703,49

vor der Therapie bereits nach einer guten Woche -Blutabnahme Freitag, 8. 4.- reduziert auf

676,00.

Bevor ich dieses Ergebnis nun unkritisch feiere, möchte ich es aus meiner Sicht relativieren.

Ja, das Fallen des PSA-Wertes nach Einsatz des Trenantone ist sicherlich gut mit Blick auf eine damit künftig erwartete Senkung der Tumorlast und zeigt das Ansprechen auf die eingeleitete Therapie an.
Das exponentielle Ansteigen des PSA-Wertes ist gestoppt, er befindet sich nun im Fall. Ja, es macht Hoffnung, dass auch der Primärtumor sich im weiteren Verlauf der Therapie so weit zurückbildet, dass die Konturen der Prostata wieder erkennbar werden könnten (und später vielleicht sogar darüber nachgedacht werden mag, die Prostata mittels Bestrahlung oder OP zu entfernen). Und ja, was das Wichtigste ist, es gibt uns die Rückmeldung, dass die Medikamente zur ADT derzeit noch die Zeit des Überlebens verlängern können.

Und nun haltet mich bitte nicht für undankbar. Das bin ich nicht und erkenne die enormen Leistungen zur Entwicklung immer neuer Therapien, Medikamente und Anwendung durch die Ärzte hoch an. Aber …

Nein, das Absenken des PSA-Wertes besagt nichts mit Blick auf die Abwendung der bedrohlichen Situation mit deren Hochrisiko-Faktoren. Sowohl der Primärtumor, der schon weit über die ursprünglichen Grenzen der Prostata hinausgewachsen ist, wie auch die Metastasen mögen sich erwartungsgemäß im Verlauf der ADT zurückbilden. Kuriert wird ein Tumor damit bekanntermaßen nicht. Er kann so bestenfalls eine längere oder kürzere Zeit (über Monate, mit Glück auch Jahre) unter der ADT in Schach gehalten werden, zumeist wird indessen über kurz oder lang ein weiteres Eingreifen mit Chemotherapien notwendig.

Nur dann, wenn es so wäre, dass es eine gradlinige Fortentwicklung vom einen ins andere Zellstadium gäbe, die alle Tumorzellen zum gleichen Zeitpunkt durchlaufen, könnte das Absenken des PSA-Wertes vielleicht als erster Erfolg zur Abwendung der bedrohlichen Situation gewertet werden. Tatsächlich aber besagt das Absenken des PSA-Wertes nicht mehr, als dass es eine recht hohe Anzahl von Tumorzellen gibt, die (noch) keine Resistenz entwickelt und sich nicht schon weit von einer gesunden Zelle verändert haben, die also noch auf die Hormontherapie ansprechen.

Was aber ist mit den Zellen, die sich bereits weiter verändert haben, die sich einer Erfassung über den PSA-Wert bereits entzogen haben oder dies künftig noch werden?

„ … Selbst mit einem PSA-Wert von Null, gibt es Betroffene, die Metastasen haben, die mit einem C-11-PET/CT erkannt werden können. Diese Aufnahmen sind ausgesprochen wichtig, da sie zeigen, dass Prostatakrebsmetastasen trotz eines PSA-Werts von Null auftreten können …“:

http://www.prostatakrebse.de/informa...g_Dr._Kwon.pdf
Seiten 9ff

Die Zellen verschiedener Tumor Geschwülste entwickeln sich nicht gleichartig synchron, nicht einmal diejenigen innerhalb der gleichen Geschwulst. Vor allem im fortgeschrittenen Stadium entwickeln sie sich immer mehr heterogen, so dass nicht alle gleichen Mutationen in allen Krebszellen vorhanden sind.

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Vortrag_Dr._Kwon.pdf

Seite 3

Schon ohne die Stoffe von außen wirkender Therapien verändern sich die Zellen also ständig, es kommt zu vielfältigen Funktionsstörungen, Reparaturversuchen mit etwaigen Mutationen. Werden die Tumorzellen nun auch noch angegriffen, werden sie sich diesem Angriff früher oder später zu entziehen suchen, es bilden sich genetisch weiter veränderte, resistente Tumorzellen, die sich verbreiten. Solche entwickeln sich dann „unter dem Radar“ einer PSA-Beobachtung weiter und vergrößern ihre genetische Diversität und zumeist auch Aggressivität.

Die Aussagekraft des PSA-Wertes reduziert sich immer mehr.

„ … Vor allem während der Behandlung mit einem der „neuartigen“ ADT-Medikamente (für uns ab Freitag Apatulamid) werden sich künftig keine stichhaltigen Aussagen über das Tumorgeschehen mittels PSA-Werte mehr machen lassen …“.

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Vortrag_Dr._Kwon.pdf

Seite 11

Damit stellen sich mir die drängenden Fragen:

1. Welche Möglichkeiten bestehen neben der Verfolgung der PSA-Werte? Wie lassen sich die unter dem Radar der PSA-Werte stattfindenden Entwicklungen frühzeitig erkennen?
2. Wie lässt sich die unheilvolle Entwicklung von Mutationen stoppen? Gibt es Möglichkeiten, die lebensverkürzende Entfaltung des PKs in eine solche einer chronischen, aber nicht absehbar letalen Erkrankung zu überführen, so dass die Betroffenen mit aber nicht an dem PK versterben?

zu 1.

a. Umfassende genomische Untersuchungen, die sich nicht auf das Auffinden bekannter Mutationen wie BRCA 1 und 2 beschränken, reichen weiter und können beispielsweise auch Auskunft über den PK und dessen Aggressivität geben. Durch die weitreichende Untersuchung werden Informationen über die Aktivität und Funktion von Genen offenbart, welche z.B. Einfluss auf Erkrankung haben. Werden bestimmte Tumormutationen nachgewiesen, so ist damit gegebenenfalls auch der Weg einer neuen Therapie mit PARP-Inhibitoren eröffnet, der das Leben für Patienten mit fortgeschrittenem Prostatakarzinom verlängern kann.

Meine Hoffnungen auf die genetischen Tests, von denen ich schon berichtet habe, stoßen an ihre Grenzen, weil auch bei umfassenden Tests mit >300 genetischen Veränderungen letztlich nur gefunden werden kann, wonach gesucht wird. Gesucht werden kann aber nur nach den genetischen Veränderungen, die heute schon bekannt sind, wie beispielsweise die allgemeinen, seit Jahren auftauchenden Veränderungen der Gene BRCA 1 und 2 auch bei Frauen. Es bleibt derweil das weite Feld der noch unbekannten allgemeinen Mutationen, erst recht das der individuellen Reaktionen auf Funktionsstörungen einer Zelle unentdeckt. Klar, stünden uns unbeschränkte Forschungsgelder zur Verfügung, käme mir schnell die Idee, die Zellproben meines Mannes an universitäre Forschungsinstitute zur weiteren individuellen Bestimmung und Analyse weitergehender Mutationen zu geben. Da wir uns damit außerhalb aller finanziellen Möglichkeit bewegen (ein ganzes Forschungsteam mit deren Gehältern und Labormitteln über mehrere Jahre zu bezahlen), ist dies keine in Betracht kommende Option.

Lässt sich allerdings heute (noch) keine der schon bekannten Mutationen nachweisen, kann durch regelmäßige Wiederholungen der Tests später auf diesem Weg noch „nachermittelt“ werden, um dann gegebenenfalls Hinweise auf eine aktuelle Entwicklung der Tumore -auch mit dann neu entdeckten allgemeinen Genmutationen- zu erhalten.

b. Es bleiben damit vorrangig die bildgebenden Verfahren mit ihren visuellen Nachteilen. Unabhängig von der sich immer weiter verbessernden Leistungsstärke neuerer Geräte kann nur das gesehen werden, was sich in einer abbildbaren, erfassbaren Größe befindet. Einzelne, kleine Tumorzellen bleiben damit für uns lange Zeit noch „unsichtbar“, was sich je nach Alter des Betroffenen, der Aggressivität eines Tumors wie dessen Verdopplungszeit nicht einmal in einer Verkürzung der Lebenszeit bemerkbar machen muss.

Wichtig dürfte es hiernach sein, in regelmäßigen Abständen bildgebende Kontrollen durchzuführen, um solche, unter dem Radar der PSA-Werte möglicherweise stattfindenden Entwicklungen früh zu entdecken und gezielt dagegen vorgehen zu können (z.B. mit der Bestrahlung einer Knochenmetastase). Auch in diesem Bereich setzt sich die Anwendung kombinierter Verfahren durch. Die Treffsicherheit zur Entdeckung von Metastasen kann durch den ausgewählten Einsatz von C-11-PET/CT, PSMA-PET/CT, mpMRT, CT und Knochenszintigraphie signifikant erhöht werden. Die verschiedenen Verfahren werden auch miteinander kombiniert angewendet

https://www.uniklinikum-dresden.de/de/das-klinikum/kliniken-polikliniken-institute/nuk/diagnostik/onkologische-ganzkoerperdiagnostik-mit-pet-pet-ct-und-pet-mrt

zu 2.

Zumeist werden vor den reinen Palliativmaßnahmen in der Regel noch diverse Chemotherapien eingeleitet. Zum einen scheinen die Organe meines Mannes derzeit nicht in der Lage, eine dieser Prozedur zu verkraften. Zum anderen kuriert auch eine Chemo den Krebs nicht, es bleiben vielmehr auch hierunter zumeist resistente Tumorzellen zurück beziehungsweise entwickeln sich fort, die ebenfalls ihre genetische Diversität vergrößern und im Verlauf zu neuen Tumor-Geschwülsten führen können.

Diese Ausgangssituation sollte meines Erachtens indessen nun nicht dazu führen, allein hoffend auf eine möglichst lange Wirksamkeit der ADT die bedrohliche Situation der bereits vorliegenden und fortschreitende Metastasierungen abwartend hinzunehmen.

Erst dann, wenn der Körper schon von zahlreichen (mutierten) Tumorzellen überschwemmt ist, folgen dann regelmäßig die palliativen Methoden -wie die Lu177-, die bei einem früheren Einsatz studiengemäß zumindest eine Mehrzeit des qualifizierten Überlebens verschaffen könnte. Wie ihr wisst, sind wir trotz der bedenklichen Herz- und Niereninsuffizienz um eine solche Radioliganden-Therapie bemüht, weil diese in den Nebenwirkungen im Vergleich zur Chemo nachgewiesen milder ist und wir mit einer im Wachsen befindlichen Meinung der Ärzte glauben, weitere Standbeine neben den hormonbasierten Therapien könnten aufgrund der derzeitigen Studienlage -schon früh eingesetzt- zu einer wesentlichen Verlängerung der Zeit des qualifizierten Überlebens führen.

Für viele Patienten steht nach heutigem Stand der Einsatz der Radioliganden-Therapie erst am Ende der Möglichkeiten. Hiernach gelten die Betroffenen dann als austherapiert.

Diese absehbare Entwicklung möchte ich so nicht tatenlos sehenden Auges hinnehmen.

Auf lange Sicht sollte auch im Fall einer „de novo, high risk, high volume“-Situation mit vorhandenen Metastasen angestrebt werden, die Tumore aktiv anzugehen und möglichst zu entfernen, um zumindest die Gesamttumorlast zu reduzieren. Dazu führt Dr. Kwon, welcher gar einen kurativen Ansatz verfolgt, den ich mit Blick auf eine vollständige Heilung -zumindest in unserer Situation- so nicht teile, aus:

„ … Ich vertrete die Meinung, dass jedes Tal eine Chance ist, den Krebs kurativ zu behandeln. Wird dies nicht versucht, so ist es eine vertane Chance für eine mögliche Heilung des Patienten. Sowohl Patienten als auch Mediziner sollten landesweit versuchen, diese Situationen für eine kurative Behandlung zu nutzen … " (mit nachfolgendem eindrucksvollem Beispiel eines Patienten mit Eingangs-PSA von 25.000 ng/ml und beängstigender Tumorlast mehrerer Tumore, der bereits Leberversagen, Nierenversagen hatte und nicht mehr essen konnte).

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Vortrag_Dr._Kwon.pdf

Seite 18

Vor einer in Betracht zu ziehenden Entfernung diverser Tumore bedarf es im Fall einer de novo, high risk, high volume Situation mit zahlreichen Metastasen meines Erachtens eines Zwischenschrittes, der zunächst den Primärtumor auf ein operierbares Maß zurückdrängt und die Zahl der Metastasen einschränkt, um diese dann sinnvoll einzeln behandeln zu können. Denn aus der Sicht der Untersuchungen des Dr. Kwon handelt es sich namentlich um die Fälle einer begrenzten Tumorausbreitung, einer sogenannten Oligometastasierung. Oligometastasierung beschreibt ein Stadium zwischen einer begrenzten Tumorerkrankung und einer ausgedehnten Metastasierung. Die Oligometastasierung ist dabei als Vorhandensein von drei bis fünf Metastasen in einem bis zwei Organsystemen definiert. Nun kann aber nie sicher bestimmt werden, ob und welche Anzahl an Tumoren bereits „im Dunkeln“ heranwachsen und damit auch in den Fällen des Dr. Kwon schon verborgen vorlagen, wie dieser in den Einzelfällen auch beschreibt. Mithin kann meines Erachtens die Grundüberlegung auch im Fall einer schon festgestellten Zahl darüberhinausgehender Metastasen einen Weg weisen, zumindest mit dem Ziel einer Verlängerung der qualifizierten Lebenszeit und nicht einer Heilung.

Ziel auf dem Weg dahin kann es aus meiner Sicht -neben der ADT kombiniert mit einer Radioliganden-Therapie- zunächst sein, die Neubildung weiterer Metastasen zu verhindern und dazu

schon früh die Reparaturfunktionen der Tumorzellen zu unterbrechen und so durch PARP-Inhibitoren wie Olaparib u.a. deren Zelltod herbeizuführen bevor es zu neuen, noch unbekannten Mutationen mit neuen Metastasen kommt und der Krebs überhand nimmt.

Da Olaparib nur bei einem Teil der schon bekannten Mutationen zum Einsatz kommt (HRR-Mutationen), besteht aufgrund der Zulassungsbegrenzungen eine Chance von 15–30% zuvor mittels Gentests die geforderten allgemein bekannten Mutationen bei meinem Mann oder anderen Patienten nachzuweisen.

Erforderlich sind die Gentests -worauf Georg zu Recht immer wieder hinweist- dann aber zumindest sowohl hinsichtlich vererbter wie auch im Verlauf des Lebens erworbener Mutationen (Keimbahntest und somatische Überprüfung).

Prinzipiell kann eine BRCA-Mutation bereits in der Keimbahn vorliegen (erblich) und ist dann in allen Körperzellen durch einen darauf beschränkten Bluttest nachweisbar. Ist eine vollständige aktuelle Keimbahnanalyse, etwa anhand einer Blutprobe geplant, müssen Ärzte Betroffene entsprechend des deutschen Gendiagnostikgesetzes zunächst aufklären.

Eine BRCA-Mutation kann indessen auch erst im Laufe des Lebens in einzelnen Zellen entstehen, etwa im Rahmen der Tumorentwicklung. Für die Gensequenzierung von Tumorgewebe, welches zumeist durch die Stanzproben vorliegt, ist eine genetische Beratung der Patienten nicht erforderlich. Sie bezieht sich auf den Zellstatus zum Zeitpunkt der Entnahme und besagt nichts über das aktuelle Geschehen, weder des Primärtumors noch in den Metastasen.

Die Anwendung von PARP-Inhibitoren haben eine lange Tradition und konnten ihre Wirksamkeit zur evidenten Lebensverlängerung schon seit vielen Jahren auch bei anderen Krebsarten nachweisen. Die Zeit, bevor der Prostatakrebs die Chance hat, sich weiter mutierend auszubreiten, kann signifikant verlängert werden. Nach Studienlage verbessert Olaparib auch erheblich die Zeit bis zur Schmerzprogression.

Neben Olaparib (PROpel-Studie) wurde bislang die beschleunigte Genehmigung für Rucaparib (TRITON2-Studie; Ariel3-Studie) erteilt und dieses bei BRCA-Mutationen eingeschränkt freigegeben.

Vergleichbar vielversprechende Ergebnisse zeigten sich für die weiteren -in Europa noch nicht zur Zulassung stehenden- Parphemmer wie Talazoparib bei DDR-Mutationen (TALAPRO-1-und 2 Studie) und Niraparib bei BRCA-Mutationen (MAGNITUDE-Studie; GALAHAD-Studie).

Sollte hier im Forum jemand Kenntnis von einer noch offenen Studie zu einem PARP-Inhibitor beim metastasierten fortgeschrittenen PK haben, würde ich mich über einen solchen Hinweis freuen. Bislang konnte ich nur Nachbeobachtungen aber keine laufenden Rekrutierungen zu neuen Studien finden.

Bislang scheinen sich die allgemeinen Nebenwirkungen bei allen PARP-Inhibitoren in Grenzen zu halten und erreichen bei weitem nicht solche einer Chemo. Am häufigsten wurde Anämie und Fatigue beobachtet.

Allerdings sieht es so aus, dass sowohl Olaparib wie Rucaparib bei einer Niereninsuffizienz ähnlich problematisch sein können wie bei einer Chemo. Auch hierzu wäre es in der Situation meines Mannes förderlich, die Nierentätigkeit im Vorfeld erheblich zu verbessern. Ob und wie das gelingen kann, weiß ich noch nicht. Allgemein sollen Pflanzen wie Artischocke, Petersilie, Brennnessel, Löwenzahn, Birkenblätter und Mariendistel Leber sowie auch Nieren stärken und so die Ausleitung von Giftstoffen ankurbeln.

Nachdem sich gestern die Leberwerte nahezu wieder im grünen Bereich zeigten, konzentrieren wir uns nun auf das Nierenproblem. Auf Nachfrage teilte unser -auch naturheilkundlicher- Hausarzt die Auffassung unserer Tochter als gut, wonach der Einsatz von Kräutern eine Verbesserung bringen könnte. Er segnete insbesondere die Verwendung einer fertigen Kräutermischung für Pferde mit Ackerschachtelhalm, Birkenblättern, Brennnesseln, Goldrute, Klebkraut, Löwenzahn, Mariendistelsamen und Walnussblättern ab. Diese Mischung könnten wir als Tee zubereitet nutzen. Selbst die Verwendung eines reinen Brennnesseltees -wie von Andi (LowRoad) empfohlen-, könne nicht schaden, sondern unterstützend wirken.

Gleichwohl müssen wir auch die Leberwerte weiter im Blick halten. Talazoparib soll schon bei moderaten, Olaparib, Rucaparib und Talazoparib erst bei schweren Leberfunktionsstörungen vermieden werden.

Unabhängig von den individuellen Belastungen meines Mannes überzeugt das Ergebnis der PARPis. Die Tumorzellen werden vermehrt in den Zelltod getrieben und die Resistenzentstehung wird verhindert. Wir hoffen daher auf den genetischen Nachweis einer der erforderlichen Mutationen und wollen die Zeit nutzen, eine zeitnahe Verbesserung der Nierenfunktion zu erreichen und dann möglichst zeitnah die angestrebte Radioliganden-Therapie aufnehmen und die Voraussetzungen auch für den Einsatz eines PARPis verbessern.

Letztlich glaube ich, dass aufgrund der vorstehend benannten Studien zumindest im Bereich des de novo diagnostizierten, fortgeschrittenen, hochriskanten, metastasierten PK alsbald ein Paradigmenwechsel stattfinden wird. Die noch übliche Art des gestuften Vorgehens mit dem Belassen von „Pfeilen im Köcher“ wird meines Erachtens abgelöst von einer Art der Behandlung, die schon früh zahlreiche Therapien miteinander kombiniert, um die bedrohliche Situation einzugrenzen. Betrachtet man dies mit Andi (LowRoad) zumindest auch als eine Frage des Zeitgeistes, so wünsche ich mir bei den behandelnden Ärzten eine Rückkehr zu den Wurzeln der Therapieansätze, um deren Werte eines früh kombinierten Vorgehens mittels verschiedener Chemos mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln neu zu entdecken, um mit den Worten des Dr. Kwon eine „energische Behandlung“ einzuleiten und nicht erst „step for step“ abzuwarten, was jeweils geschieht.

Vollständig unterstreichen möchte ich daher die Auffassung des Dr. Kwon, wonach unter anderem:

1. die neuen Behandlungsmethoden und Medikamente energisch kombiniert eingesetzt werden sollten, um bessere Behandlungserfolge zu erzielen,
2. die irrationale Besessenheit aufzugeben sei, eine Pallativbehandlung nach der anderen durchzuführen, die für sich genommen keine Aussicht auf eine kurative Behandlung bieten, und die nur das unvermeidliche Versagen hinauszögern.

Als nächstes werde ich mir den Weg der verschiedenen Immuntherapien anschauen, um vielleicht auf diesem Weg zusätzlich eine Stärkung des Immunsystems zu erreichen. Denn gut dürfte auch jeder Ansatz sein, der dazu führt, dass sich der Körper selbst gegen die Krebszellen zur Wehr setzen kann. Leider ist unser Immunsystem im Kampf gegen den Krebs bekanntermaßen nicht immer erfolgreich, weil sich die Krebszellen auf vielfältige Weise der körpereigenen Immunabwehr entziehen. Dazu stellt sich mir dann die erste Frage, ob und gegebenenfalls wie sich das Immunsystem so trainieren lässt, dass die Krebszellen überhaupt als Bedrohung erkannt werden. Hierdurch könnte sich ein weiterer Behandlungsansatz ergeben.

In diesem Sinne möchte ich die Aufforderung zur Nutzung eines jeden Tages nun etwas abwandeln:

Carpe curationem! (Nutze die Behandlung!)
Silvia

[W.Rellok]

Hallo Sivlia,

Leider ist unser Immunsystem im Kampf gegen den Krebs bekanntermaßen nicht immer erfolgreich, weil sich die Krebszellen auf vielfältige Weise der körpereigenen Immunabwehr entziehen. Dazu stellt sich mir dann die erste Frage, ob und gegebenenfalls wie sich das Immunsystem so trainieren lässt, dass die Krebszellen überhaupt als Bedrohung erkannt werden.

Die seelische Balance ist - meiner Erfahrung nach - eine wesentliche Bedingung für eine Stärkung des Immunsystems.

Winfried

[Optimist1954]

... Auch hierzu wäre es in der Situation meines Mannes förderlich, die Nierentätigkeit im Vorfeld erheblich zu verbessern. Ob und wie das gelingen kann, weiß ich noch nicht. Allgemein sollen Pflanzen wie Artischocke, Petersilie, Brennnessel, Löwenzahn, Birkenblätter und Mariendistel Leber sowie auch Nieren stärken und so die Ausleitung von Giftstoffen ankurbeln.

Nachdem sich gestern die Leberwerte nahezu wieder im grünen Bereich zeigten, konzentrieren wir uns nun auf das Nierenproblem. Auf Nachfrage teilte unser -auch naturheilkundlicher- Hausarzt die Auffassung unserer Tochter als gut, wonach der Einsatz von Kräutern eine Verbesserung bringen könnte. Er segnete insbesondere die Verwendung einer fertigen Kräutermischung für Pferde mit Ackerschachtelhalm, Birkenblättern, Brennnesseln, Goldrute, Klebkraut, Löwenzahn, Mariendistelsamen und Walnussblättern ab. Diese Mischung könnten wir als Tee zubereitet nutzen. Selbst die Verwendung eines reinen Brennnesseltees -wie von Andi (LowRoad) empfohlen-, könne nicht schaden, sondern unterstützend wirken.....

Silvia,
ihr solltet die nachlassende Nierenleistung, aktuell habe ich Stadium 3 im Gedächtnis genauso ernst nehmen wie die Krebserkrankung.
Brennesseltee kann, wie auch andere Entwässerungstees bei fortschreitender Niereninsufizienz schädlich sein. Brennesseln haben einen hohen Kaliumgehalt, der die Nieren bei ihrer Arbeit zusätzlich belastet.
Zu Brennesseltee und Entwässerungstees bei Nieren-/Herzinsuffizienz z. B. dieser Hinweis.

https://www.test.de/medikamente/wirkstoff/pflanzliches-mittel-brennnessel-tee-w571/

Gegenanzeigen
„Personen mit einer Herzinsuffizienz in fortgeschrittenem Stadium dürfen ihr Herz nicht dadurch zusätzlich belasten, dass es viel Flüssigkeit bewältigen muss. Für sie ist eine Durchspülungstherapie, wie sie mit diesem Tee denkbar ist, nicht geeignet. Das Gleiche gilt für Menschen mit deutlich eingeschränkter Nierenfunktion.“

---------------------
"Rosskuren", bei Pferdetee sei dieses Wort erlaubt, sind bei fortgeschrittener Niereninsuffizienz nicht hilfreich.
Wichtiger wäre ein baldiger Besuch beim Nephrologen, schneller geht es über die nephrologische Ambulanz einer Klinik.

Alles Gute
Franz

PS: Habe seit langer Zeit eine Betroffene mit Niereninsuffizienz und bald darauf folgender Dialysepflichtigkeit in der Familie.

[Advo024]

Hallo Winfried,

ja, das glaube ich auch und war gleichwohl irritiert, als unser Hausarzt ausdrücklich die Erörterung der Laborwerte als zweitrangig bezeichnete, mich zunächst stoppte und meinen Mann danach fragte, wie es ihm psychisch gehe. Damit hat unser Hausarzt insbesondere deshalb Recht, weil ich zuweilen die Bedeutung des seelischen Wohlbefindens bei meiner Suche nach „messbaren Ergebnissen“ vernachlässige. Umso dankbarer bin ich, wenn auch du mich noch einmal darauf hinweist. Denn seelisch in der Balance zu bleiben, ist gerade in der derzeitigen Situation oft nicht leicht. Wir werden uns daher immer wieder aktiv bemühen müssen, die Dinge, die uns guttun zu fördern, während die Dinge, die belasten, abgebaut werden.


Hallo Franz,

ich danke dir, dass du uns rechtzeitig von der Durchführung der geplanten „Rosskur“ abgehalten hast. Heute Morgen ist die Kräutermischung gekommen, die nun erst einmal im Schrank verschwindet. Hinsichtlich des Brennnesseltees hatte ich ähnliche Ergebnisse wie von dir berichtet gefunden und nun geglaubt, durch den Segen des Hausarztes darüber hinweggehen zu können.

Damit bleibt es nun doch beim Abwarten des Termins beim Kardiologen am 26.4., den wir ja bitten wollen, den krankenhauseigenen Nephrologen hinzuziehen. Damals bei der Herzbehandlung 2018 haben sich die Ärzte noch gut miteinander abgestimmt. Doch ist es immer schwierig, abzuwägen, welche Dinge im Vordergrund stehen sollten, da die Empfehlungen zur Verbesserung der Herzleistung kontraproduktiv zur Nierenleistung sein können, wie auch umgekehrt. Hinzukommen dann immer wieder auch schlechte Leberwerte, wie nun auch der PK, die eine jeweils weitere Empfehlungen anderer Art nach sich ziehen.

Damals hatte ich es irgendwann aufgegeben, auch unsere täglichen Lebensmittel nach der Höhe einzelner enthaltener Elemente wie beispielsweise Kalium auszuwählen. Dies war zu dem Zeitpunkt, als aus mir nicht mehr erinnerlichen Gründen der von uns geliebte Spargel drohte, vom Speisezettel zu verschwinden. Für uns haben wir dann entschieden, unsere bisherigen Lebensmittel weiterhin zu verwenden und alles in Maßen zu genießen.

Das Missliche ist immer wieder, dass der Vorteil der einen Sache sich in anderer Hinsicht negativ auswirken kann. Zwischenzeitlich sind wir so verunsichert, dass wir nicht einmal mehr wissen, ob der aktuelle hausärztliche Rat, viel, mindestens aber 2 Liter Wasser zu trinken, tatsächlich auch für meinen Mann gelten kann. Zumindest bei einem Kippen hin zur Dialyse gelten bekanntlich andere Regeln. Was im derzeitigen Stadium mit knapp noch 3 zu beachten ist, bleibt mir nebulös.

Leider musste ich schon bei meiner Mutter die Erfahrung machen, dass eine einseitige Behandlung zu einem tödlichen Multiorganversagen führte. Das ist derzeit meine größte Sorge. Die vielen gleichzeitigen Komorbiditäten lassen immer weniger Spielraum zu einem sinnvollen „energischen“ Vorgehen in die eine oder andere Richtung, so sehr ich mir dies mit Blick auf den derzeit übermäßig bedrohlich erscheinenden PK auch wünsche und für richtig halte. Du hast aber natürlich Recht. Wir müssen auch die Niereninsuffienz und Herzinsuffizienz genauso ernst nehmen wie die Krebserkrankung.

Ich danke Euch beiden herzlich dafür, dass wir nun nicht den Blick für die Gesamtsituation verlieren.

Silvia

[LowRoad]

Metastasierter Prostatakrebs ist nichts für Angsthasen aka. zu Tode gefürchtet ist auch gestorben

Silvia,
Franz ist hier der unermüdliche Warner wenn es um Nebenwirkungen der zur Diskussion stehenden Therapien geht – und das ist durchaus beachtenswert, aber halt auch nicht mehr!

Wenn Komorbiditäten vorliegen ist das schlecht, bzw. mit einem schlechten Verlauf assoziiert. Rückblickend lässt sich auch sagen, dass sportlich-fitte Männer eher etwas vermehrt mit Prostatakrebs diagnostiziert werden, aber einen erkennbar besseren Verlauf haben. Grund sich Gedanken zu machen, ob man diese Komorbiditäten auch reduzieren könnte.

• Sport, Bewegung, Fittness
• Brennessel hilft den Nieren
• Silymarin der Leber
• Metformin bei hohen HbA1c Werten
• Statine bei Problemen mit Cholesterin
• Strontium für die Knochen
• usw

Aber wichtiger ist erstmal zu einer Prognose zu kommen, und da empfinde ich die Aussage meines Urologen vor vielen vielen Jahren noch immer relevant: Senkt sich der PSA Wert unter ADT auf so 0.1ng/ml, dann ist alles fein und man hat vielleicht 7-10 Jahre, ansonsten eher nicht. Betrifft natürlich denovo metastasierte Stadien.

Mein etwas hart klingendes Fazit wäre, dass man mit Sport&Co nicht bei Betroffenen kommen sollte, die die Kriterien für einen eher längeren Verlauf nicht erfüllen. Für die gilt dann eher ein supportives Management.

Silvia, schöne Ostern.

[W.Rellok]

Auch von mir an alle, die einen Osterwunsch in den richtigen „Kontext“ stecken können, Frohe Ostern!

Und jetzt zu dir, liebe Silvia, die du für mich eine richtige Bereicherung bist.

Franz stimme ich voll zu:

---------------------
"Rosskuren", bei Pferdetee sei dieses Wort erlaubt, sind bei fortgeschrittener Niereninsuffizienz nicht hilfreich.
Wichtiger wäre ein baldiger Besuch beim Nephrologen, schneller geht es über die nephrologische Ambulanz einer Klinik.

Vitamine, Nahrungsergänzungsmittel (NEM) und all die wichtigen Hinweise, die Andy uns aufschreibt, sind unbedingt wichtig. Zum Teil essentiell, wie zum Beispiel das Vitamin C für die Verhinderung von Skorbut (zit.n.Wikipedia)

E54	Askorbinsäuremangel Vitamin-C-Mangel Skorbut

Der Skorbut (veraltet auch Scharbock und Mundfäule) ist eine bei Menschen, Affen und Meerschweinchen auftretende^[1]Vitaminmangelkrankheit, die bei anhaltendem Fehlen von Vitamin C in der Nahrung bei Menschen nach zwei bis vier Monaten auftritt und auch als (Vitamin) C-Avitaminosebezeichnet wurde. Bei Säuglingen wird die Erkrankung auch als Möller-Barlow-Krankheit oder Möller-Barlow-Syndrombezeichnet, nach Thomas Barlow (1845–1945) und Julius Otto Ludwig Möller (1819–1887).

Es wäre aber abwegig, mehr vom Vitamin C zu konsumieren, als eben essentiell ist.

Bei jedem Besuch einer Apotheke staune ich über die Verkommenheit des armen, studierten Pharmazeuten. Er steht regelmäßig vor einer Wand von Schachteln mit Pillen und Flaschen und Salben und anderem Zeugs, die er in der ersten Reihe dem geneigten TV-beworbenem Kunden anzubieten hat.

Dieser Kunde wird ja täglich in den besten Sendeminuten vor den Hauptnachrichten der beitragsgesponserten Sender mit Reklame getriggert. Gegen Blähungen hilft dies, gegen Gelenkschmerzen hilft das. Und viel muss es sein, sonst hilft es nicht (Inhaltsstoffe suche ich oftmals vergebens, von der Dosierung mal abgesehen.)

Was ich sagen will,

• Sport, Bewegung, Fittness
• Brennessel hilft den Nieren
• Silymarin der Leber
• Metformin bei hohen HbA1c Werten
• Statine bei Problemen mit Cholesterin
• Strontium für die Knochen
• usw

ist in Ordnung. Aber leider sind es keine Wirkstoffe, mit der man eine bösartige Krankheit verhindern bzw. heilen kann.

Und zu eurem Hausarzt. Er weiß vermutlich, dass er kein probates Mittel zur Hand hat, all die Probleme deines geplagten Ehemanns zu tilgen. Da setzt er zu Recht auf die Erfahrung, die Eure Tochter aus dem Umgang mit dem geliebten Pferd mitbringt.

Soweit ich bisher eure Familie kennenlernen konnte, die unfassbare Methodik des Fühlen und Erfahren ist euch zuteil.

Merkwürdig ist es schon. Im Zeitalter des Computerwissens glauben viele Menschen nicht mehr an den Lieben Gott - um so intensiver jedoch an andere Wunder.

Soweit meine…

Winfried

[W.Rellok]

Dank an Georg für seine unschätzbare Arbeit, die Übersetzung des Kollegen Kwon (#143)

Was aber ist mit den Zellen, die sich bereits weiter verändert haben, die sich einer Erfassung über den PSA-Wert bereits entzogen haben oder dies künftig noch werden?
„ … Selbst mit einem PSA-Wert von Null, gibt es Betroffene, die Metastasen haben, die mit einem C-11-PET/CT erkannt werden können. Diese Aufnahmen sind ausgesprochen wichtig, da sie zeigen, dass Prostatakrebsmetastasen trotz eines PSA-Werts von Null auftreten können …“:
http://www.prostatakrebse.de/informa...g_Dr._Kwon.pdf

Seiten 9ff

Winfried

[Georg_]

Hallo Winfried,

vielen Dank für deine Einschätzung! Dr. Kwon hat Ende letzten Jahres noch drei neue Videos aufgenommen, in denen er sein Therapiekonzept für die verschiedenen Stadien der Erkrankung vorträgt.

https://www.youtube.com/watch?v=81iAzYV39Gw

https://www.youtube.com/watch?v=Q2joD360_pI

https://www.youtube.com/watch?v=IEToOBuca1Q

Georg