Fortgeschrittener Prostatakrebs - wie vorgehen

[lutzi007]

Dreifach:
Hormonentzug (ADT, z.B. mit Leuprorelin) + Hormonblockade (z.B. mit Darolutamid) + Chemotherapie (z.B. mit Docetaxel)

[KarlEmagne]

Sheraz,

ob für deinen Vater eine OP wirklich ein Vorteil wäre, ist sowohl eine wissenschaftliche Diskussion, als auch eine Abwägung der Leiden und Nebenwirkungen, die er sich aufzuhalsen gewillt wäre, um etwas Lebenszeit zu gewinnen. Ich würde mich an seiner Stelle dieser Operation nicht unterziehen.

Dreifachtherapie meint ADT + Apalutamid + Chemo oder ADT + Enzalutamid + Chemo. Es gibt wie gesagt Studien, die darin einen Vorteil sehen, weil diese Kombination die Krebszellen so gut tötet, wie sonst nichts. Sind die Zellen erst kastrationsresistent, wirkt die Chemo nicht mehr so gut, als wie wenn sie früh in die Behandlung einbezogen wird. Aber auch das ist eine Abwägung zwischen Lebensqualität und Lebenserwartung deines Vaters, und er müsste überdies so fit sein, dass er diese recht anstrengende Behandlung übersteht.

Solche Fragen zu klären, ist Aufgabe eines Onkologen oder Tumorboards. Meist wird nur eine Zweifachkombination empfohlen, man kann als Patient aber Wünsche äußern. Ich bin kein Experte, wollte diese Möglichkeit nur kurz erwähnt haben, dass ihr sie vielleicht als Frage in ein Beratungsgespräch mitnehmt.

Und zum Wasserlassen: Soweit der Tumor auf die Harnröhre drückt, können die Probleme verschwinden, sobald eine systemische Therapie eine Remission bewirkt. Die Bestrahlung würde, soweit erfolgreich, auch verhindern, dass der Tumor später im Bereich der Prostata zurück kehrt. Insofern ist es also gut möglich, dass dieses Vorgehen, wie Georg es sagt, Erfolg haben wird. Garantien kann euch niemand geben.

Gruß Karl

[Georg_]

Zitat von Georg_ : Die Ärzte gehen offensichtlich davon aus, dass die Bestrahlung und die ADT die Probleme beim Wasserlassen auch behebt.

"Bestätigen das auch die Studien oder ist das nur eine waghalsige Annahme der Arzte?"

Studien gibt es dazu, soweit mir bekannt, nicht. Dies ist offenbar die klinische Erfahrung der Ärzte. Die Hormontherapie lässt den Tumor schrumpfen und die bestrahlten Zellen werden im Verlauf von ca. einem Jahr abgebaut und sollten die Harnröhre nicht mehr zudrücken.

[MartinWK]

Silvia, danke für den Link!
H-FIRE benötigt keine Vollnarkose und ist das Verfahren der Zukunft; es wird die "klassische" IRE allmählich ablösen. Davalos ist ein Schüler von Rubinsky und beide kann man als Väter der modernen IRE bezeichnen: https://school.wakehealth.edu/featur...le-in-50-years

[Wolfgang1965]

Hallo Sheraz,

ich kann mir in etwa vorstellen, wie verwirrend diese ganzen Informationen für Euch wahrscheinlich sind...

Ich denke, dass die Ärzte des Tumorboards mit ihrer Empfehlung zunächst mal mit der Blockade das Wachstum zum Stillstand zu bringen nicht falsch liegen. Das Ergebnis der Biopsie steht
ja auch noch aus. Ggf. würde zur weiteren Ausbreitungsdiagnostik noch ein PSMA PET/CT Sinn machen. Wahrscheinlich würden hier weitere befallene Lymphknoten und Knochenmetastasen
sichtbar werden. Ob diese dann sinnvoll bestrahlt werden können muss geprüft werden.

Du hattest geschrieben, dass Ihr den Krebs eher als "lokal fortgeschritten" betrachtet. Dem ist leider nicht so.

Alles in allem handelt es sich wohl um einen metastasierten PCA, der nicht heilbar (kurativ) behandelt werden kann, sondern nur palliativ. Also eine möglichst
hohe Lebenserwartung bei guter Lebensqualität zu erreichen. Ob vor allem hinsichtlich der Lebensqualität eine OP Sinn macht, bezweifle ich, da diese halt schon
Einschränkungen mit sich bringen kann. Vor allem, wenn neben der Prostata auch Lymphknoten entfernt werden sollen, dies kann sehr unangenehme Folgen haben
und ggf. auch sinnlos sein, je nachdem wie umfangreich die Ausbreitung ist.

Sollte der Primärtumor behandelt werden, wäre ggf. eine Bestrahlung mit latenten Nebenwirkungen sinnvoller. Gleiches gilt für Lymphknoten.

Ich denke, Ihr solltet eine möglichst genaue Diagnostik erstellen um ein genaueres Bild über den Stand der Erkrankung zu erhalten und zunächst der Empfehlung der Ärzte folgen.

LG
Wolfgang

[MartinWK]

Gut, durch die Bestrahlung überleben also Krebszellen am Rand. Und durch eine OP überleben diese Krebszellen am Rand nicht weil die Prostata komplett weg ist? Oder verstehe ich das falsch?

Vielleicht sind ja keine Krebszellen am Rand - das weiß man vorher halt nicht. Oder sie sind an einer Stelle, die man bedenkenlos bestrahlen kann. Bei der Op wird versucht, mittels "Schnellschnitt" auch die für den Operateur unsichtbaren Ausläufer zu finden, die sich gerne an Blutgefäßen und Nervenscheiden entlang ausbreiten. Manchmal diffundieren da einzelne Zellen ein, und dann gibt es erst nach 5 oder 10 Jahren ein Rezidiv.

Und das heißt auch die Bestrahlung hat ein hohes Risiko auf dauerhafte Inkontinenz?

Das ist ein weites Feld. Manche Studien sehen Probleme erst ab mehr als 2 Vorlagen am Tag. Hier schreiben welche und sind von einigen Tropfen irritiert. Bei einer Behandlung der ganzen Prostata ist nicht zu vermeiden, dass die Harnröhre eine ordentliche Dosis abbekommt: https://www.sciencedirect.com/scienc...60301621008440
Mit Hilfe aufwendiger Bildgebung will man das verbessern: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/....1002/jmrs.485
Darauf würde ich aber nicht allzuviel geben. Meiner Beobachtung nach versucht die Medizin, onkologisch das Maximum zu erreichen, und dann kommt lange nichts, und dann die Minimierung der Nebenwirkungen (die in der Regel auch in keinem Kostenkatalog auftaucht). So gibt es einige Maßnahmen auch vor und während der Op, die die ED verringern können (zusätzlich zur Nervschonung), die ich noch nie in der Anwendung gesehen habe. Wobei bei einem Hochrisko-PCa Nervschonung nicht in Frage käme, und ohne Nerven nützt das alles nichts.

Würdest du sagen, dass IRE mindestens genauso viel Tumorlast beseitigt wie eine Bestrahlung oder OP? Ich finde das Verfahren gerade im Hinblick auf die geringen Nebenwirkungen interessant. Aber gleichzeitig finde ich nicht heraus, ob es denselben Erfolg hinsichtlich Tumorlastreduzierung wie OP/Bestrahlung hat.

Nach mehr als 15 Jahren der Anwendung ist als sicher anzusehen, dass die IRE ein scharf abgegrenztes Gewebeareal binnen Minuten in eine Masse von zerstörten Zellen verwandelt. Nach 12 Stunden sieht man das auch im MRT. Einige Pilotstudien haben Männer erst mit IRE behandelt und dann operiert - die Präparate ergaben dasselbe. Bei den Nebenwirkungen muss klar unterschieden werden zwischen Kontinenz und Potenz, und zwischen fokaler und Ganzdrüsenbehandlung. Die Harnröhre oder der Enddarm können bedenkenlos einbezogen werden; ein Katheter 10-14 Tage hilft der Harnröhre, wieder Schleimhaut (Urothel) zu bilden, wie das auch nach Op an der Nahtstelle zur Blase passiert. Die Schließmuskel sind allenfalls Stunden geschockt und weiterhin funktional. Daher wird die Kontinenz fast immer vollständig erhalten (Ausnahmen sind die hier früher diskutierten Salvagebehandlungen nach RT).
Die Potenz wird bei fokaler oder halbseitiger Ablation nicht oder nur gering leiden, und sich mit etwas Anstrengung wieder erholen. Bei einer Ganzdrüsenbehandlung sieht das anders aus. Auch da gilt wie bei der Op: riskiere ich etwas PCa übrig zu lassen, indem ich den Rand ausspare (aufgrund einer nie ganz genauen Bildgebung ohnehin schwierig)? Eine bessere Antwort darauf kann erst das Grading liefern, dass bei dir noch aussteht.

[MartinWK]

Die Hormontherapie lässt den Tumor schrumpfen und die bestrahlten Zellen werden im Verlauf von ca. einem Jahr abgebaut und sollten die Harnröhre nicht mehr zudrücken.

Bei einem metastasierten PCa halte ich das für die beste Option. Man stirbt nicht am PCa in der Prostata; die ist nicht lebenswichtig. Das Problem ist die Streuung. Eine Verkleinerung der Tumormasse kann man jederzeit auch später angehen. Und anders als bei Brustkrebs die (teilweise) Entfernung der Brust hat die Entfernung/Bestrahlung der Prostata häufig ernsthafte Nebenwirkungen.
Bei hohem Grad wird heute auch bei PCa eine "multimodale Therapie" erwogen: also gleichzeitig verschiedene systemische Verfahren, wie Chemo, PARP-Hemmer, Immuntherapie, Lu-177. Vermutlich kann man so ein Programm besser ertragen, wenn man nicht zusätzlich noch unter Inkontinenz leidet.

[Hualan]

Hallo Sheraz,
So eine Diagnose ist immer eine belastende Situation für den Betroffenen wie auch für die Angehörigen.
Ich kann Dir nicht sagen oder raten da mir das medizinische Wissen fehlt, wie und für welche Therapie sich Dein Vater entscheidet.
Letztendlich ist es an Deinem Vater, was für ihn wichtig ist. Da ja die Ergebnisse der Biopsie noch ausstehen,
weiss man noch nicht wie stark die Prostata befallen und wie aggressiv ( Gleasonscore) der Krebs ist.
Auch wie stark der Krebs schon gestreut hat, sieht man ja erst richtig bei einem PET MR.
Bei mir war es ein Gleason 8 in der ganzen 80ml grossen Prostata mit Samenblasen Infiltration und Lymph und Knochenmetastasen.
Für mich war es wichtig, da die Prostata inoperabel war, die Tumormasse zu reduzieren.
Bei einer OP, wäre es nach 2 verschiedenen Meinungen sehrwahrscheinlich zu einer Inkontinenz gekommen.
Ich habe mich dann entschieden eine Hormontherapie und Chemo zu machen. Dadurch hat sich die Prostata verkleinert
und dann wurden 8 Monate später die Prostata und Lymphabfluss bestrahlt.
Auch die Lymph und Knochenmethastasen. Bei der Bestrahlung kann es auch zu
Inkontinenz und Darmschäden als Nebenwirkungen kommen.
Mit 60 Jahren war ich fit genug für diese Art von Therapie. Zudem habe ich die Chemo recht gut vertragen.
Deinem Vater wird es so gehen wie anderen Betroffenen, Nebenwirkungen können auftreten, müssen aber nicht.
Es spielt kein Rolle, was ich will, was ich oder Andere tun würden, es ist immer der Betroffene selbst, was will er, und wie er sich entscheidet.
Hier im Forum ist es gut, dass es gut informierte Leute gibt, die einem die verschiedenen Wege zeigen, erklären und bei Fragen hilfreich zur Seite stehen
Über Lebenszeit, Lebensqualität, erträgliche Nebenwirkungen, dass ist immer von den eigenen Wünschen und Empfinden abhängig.
Wie Silvia schon sagte, einen guten Arzt, ein gutes Prostatazentrum, auch mal eine Zweitmeinung sind hilfreich.
Dein Vater steht am Anfang, und wie man hier sieht, sind da noch einige gute Jahr, in denen man gut mit der Krankheit leben kann.
Dazu kommen bessere Therapiemöglichkeiten und neuere Medikamente die einem helfen mit der Krankheit umzugehen.
Wünsche Euch eine gute Zeit.


Liebe Grüsse Martin

[KarlEmagne]

also wenn ich lese, was H-FIRE, ein Name, der in einer Marketing-Abteilung ersonnen worden sein muss, und wo ich mich nur wundere, ihn noch nicht in der internationalen Datenbank für Handelsmarken zu finden, alles besser macht als die herkömmliche IRE, bin ich Feuer und Flamme. Die Muskelverspannungen und Herzarrhythmien, die man sonst bei der IRE unter 5kV Stromschlägen ins Gemächt bekommen konnte, treten nicht mehr auf, weil diese etwa im 100kHz-Takt ihre Richtung ändern.

Aber OK, es gibt bei dieser Erkrankung eben nur die Wahl zwischen Übeln.

[MartinWK]

Besser H-FIRE als das einfallslose, aber eigentlich ziemlich freche "da vinci".
Die Stromimpulse werden mit dem EKG synchronisiert. Da IRE auch zur Behenung von Vorhofflimmern eingesetzt wird scheinen die Effekte auf das Herz gering zu sein https://www.markus-krankenhaus.de/ue...ankenhaus-9529
Ein durch Stromschläge angeregtes Training der Beckenbodenmuskeln hat vielleicht auch eine positive Seite...

Ich kann mich im Übrigen nicht erinnern, danach irgendwelche Muskelverspannungen gehabt zu haben.

[KarlEmagne]

Martin,

wärebich besser informiert gewesen, hätte ich mich vielleicht auch für die IRE entschieden. Man hat aber leider bei dieser Technologie keine Gewähr, das gesamte potentiell befallene Gewebe behandelt zu bekommen. Dafür natürlich auch nicht die Verstümmelung des Sexualorgans, auch RP genannt.

Selbst ein künstlicher Schwellkörper brächte mir wenig, weil Orgasmen im Schnittbereich schmerzhaft bleiben. Also man soll sich hinsichtlich der Nebenwirkungen nichts vormachen und sich neue Hobbies zulegen.

Karl

[MartinWK]

Karl, das war von mir nicht persönlich gemeint. Jeder Fall ist anders, und jeder Weg ist anders. Wenn ich neben der Martiniklinik gewohnt hätte wäre ich vielleicht dort hingegangen - pfeif' auf die Potenz, und bei einem 7b sowieso. Hatte ja 7a nach 24 Stanzen.

[Advo024]

Lieber Karl,

nebenwirkungsarm dürften wohl zunächst die Heilversprechen diverser Religionen bleiben, aber selbst da kann man sich bei gesteigerter Dosis nicht sicher sein,
wohin es bei einem radikalen Einsatz einmal führen mag.

Für den Namen bedurfte es wohl keiner hochdotierten Werbestrategen, nicht einmal mühsamer Schöpferkraft:

H-FIRE = High-Frequency Irreversible Electroporation

Hier aber noch etwas zu den Anwendungsunterschieden von IRE und H-FIRE:



A: Monopolar/monophasic pulse; B: Bipolar/biphasic pulse.

Fusco R, Di Bernardo E, D'Alessio V, Salati S, Cadossi M. Reduction of muscle contraction and pain in electroporation-based treatments: An overview. World J Clin Oncol 2021; 12(5): 367-381 [PMID: 34131568 DOI: 10.5306/wjco.v12.i5.367]

Liebe Grüße
Silvia

[Sherzo]

Ich danke euch allen für eure tatkräftig Beteiligung und Informationen.
Entschuldigung vorab, ich lese mich aktuell wirklich überall ein, sei es in Studien, Erfahrungen hier im
Forum oder sonstigen Seiten ein, aber ich merke ihr seid die Vollprofis und daher kann ich leider nicht alles genau verstehen was ihr schreibt. Deshalb bitte ich um Entschuldigung, falls ich sehr laienhaft wirke. Größtenteils muss ich sagen, kann ich zum Glück das meiste nachvollziehen, da ihr wirklich sehr ausführlich alles erklärt. Danke dafür!

Ihr habt mir viele Erkenntnisse gebracht:
1. Die OP schließt die Bestrahlung aus, aber die Bestrahlung ist mindestens genauso gut wie die OP und gerade beim gestreuten Prostatakrebs ist eher eine Palliative, auf die Lebensqualität gerichtete Therapie sinnvoll. Eine RP schließen wir daher auch eigentlich aus, da die Nebenwirkungen wie eine Inkontinenz für meinen Vater keine Option ist.
2. Die Empfehlung des Tumorboards ist soweit sinnvoll.
3. Eine PSMA PET/CT sollte vor der Bestrahlung gemacht werde um „Streuherden“ zu finden die mit bestrahlt werden.
4. Die IRE Methode ist eine mögliche Option die wir uns im Hinterkopf merken (falls diese nach Bestrahlung der Prostata überhaupt möglich ist

[Sherzo]

Wie geht es nun bei uns im weiter:
Leider hatte der Urologe auch heute noch nicht das Ergebnis der Biopsie gehabt damit wir endlich mit der Hormontherapie beginnen. und die Biopsie ist morgen bereits 2 Wochen her.
Ist es problematisch dass wir voraussichtlich morgen oder übermorgen das Ergebnis der Biopsie bekommen und dann die Hormontherapie beginnen? Wir haben Angst, dass durch diese 1-2 Tage weitere Streuungen entstehen die wir aktuell nicht sehen und nicht stoppen können.. Oder kommt es auf diese 1-2 Tage nicht an?


Zur Hormontherapie hätte ich nun noch die Frage. Wir planen eine intermetierende Hormontherapie zu machen. Wie gehen wir da vor? Wonach legen wir fest ab wann wir die Hormontherapie pausieren?


Zur Bestrahlung noch:
Sollten wir Prostata, Lymphknoten und den einen befallen Knochen gleichzeitig bestrahlen? Oder in längeren Abschnitten?