Fortgeschrittener Prostatakrebs - wie vorgehen

[Barnold]

Lieber Martin,

Das war nicht scherzhaft gemeint!

Das habe ich auch nicht behauptet. Hoffentlich muss ich Dich jetzt nicht um Entschuldigung bitten, weil ich über die Gruppendefinition trotzdem lachen musste. Falls ich Dich damit beleidigt haben sollte, tut es mir leid. Künftig werde ich mir derartige Posts dreimal überlegen.
Gruß Arnold

[KarlEmagne]

Arnold,

lachen ist gesund. Mach dir keine Gedanken

Wir alle erleiden Einzelschicksale, während das Leben um uns herum weitgehend unbekümmert weitergeht. Eigentlich bräuchten wir nur die Lücke zwischen subjektivem Empfinden und nüchterner Realität zu schließen. Dazu zählt für mich auch die Einsicht, dass Krebstherapien für über Fünfzigjährige den Endpunkt des Lebenswegs nur noch geringfügig verschieben; sie werden aus einem unerfüllten kein erfülltes Leben machen können.

[Sherzo]

Hallo ihr Lieben,

ich bringe euch mal auf dem aktuellen Stand:
Bicalutamid und Tamsoulsin darf er nun absetzen und nächste Woche bekommt er seine erste Spritze.

Wir haben nun eine Überweisung für eine PSMA PET/CT problemlos beim Urologen bekommen. Morgen haben wir die Vorbesprechung zur Bestrahlung.
Wir werden nun schnell versuchen vor dem Beginn der Bestrahlung die PSMA durchzuführen um die Bestrahlung so zielgenau wie möglich durchzuführen.
Die Frage die sich mir stellt: was kann man machen wenn wir Metastasen an Stellen finden, die garnicht bestrahlt werden können? Ich denke da an Leber, Niere, BWS, etc. Welche Möglichkeiten gibt es hierfür? Evtl. Zur Hormontherapie eine Lu177 Therapie? Könnt ihr mich dazu mal aufklären? Ich meine die PSMA ist schön und gut, wenn sie weitere Baustellen aufdeckt, die Frage ist wie diese anderen Baustellen angegangen werden können wenn keine Bestrahlung möglich ist.

[Sherzo]

Zum Vorteil Bestrahlung gegenüber RPE: Bei Hochrisiko mit Metastasen gibt es folgende schulmedizinische Pfade bis zum kastrationsresistenten PCa (jeweils eventuell begleitet durch lokale Therapie der Metastasen, sowie ADT adjuvant bereits früher):
RPE --> adjuvant/Salvage-RT --> ADT
RPE --> ADT
RT --> ADT
RT --> Salvage-RPE --> ADT
ADT / WW

Könntest du die Möglichkeit der RT --> Salvage-RPE --> ADT erklären? Inwieweit ist nach einer Bestrahlung doch eine OP möglich? Hatte das bisher so verstanden wie einige hier erläutert hatten dass eine RPE nach der Bestrahlung kaum möglich ist.

Und wofür steht „WW“?

Das Dilemma läßt sich lösen, indem man sich einer der drei Patientengruppen anschließt, aufgrund eigener Präferenzen bzw. Bauchgefühl:
Gruppe 1: Hochrisiko mit allem bekämpfen, was geht, egal was es kostet bzw. mir schadet; kann ja nicht falsch sein, denn dann habe ich nichts versäumt (dumm nur, wer an den Nebenwirkungen stirbt)
Gruppe 2: Da Minimum machen, nur das behandeln, was man sieht (MRT, PET/CT,...), und das schonend; kann sein, das ich was versäume, aber ich habe noch eine einigermaßen schöne Zeit gehabt, was soll's.
Gruppe 3: Irgendwie dazwischen bleiben, den Mittelweg finden, kann doch nie falsch sein; leider bedarf das einer inneren Konsequenz, die dem "Mittelweg-Freund" häufig abgeht (eben weil er gerne in der Mitte durcheiert), so dass er im Verlauf des Fortschreitens mal auf jenen mal auf diesen Arzt hört und leicht in Gruppe 1 landet.

Ich finde ebenfalls tatsächlich die Gruppeneinteilung sehr interessant und sehr anschaulich. Ich würde für den Fall meines Vaters sagen dass wir uns eher zwischen 1 und 3 bewegen. Wir würden gerne in die Gruppe 1, allerdings nur so lange die Nebenwirkungen akzeptabel sind. Bisher hat man Vater lediglich die Apalutmatid Therapie bekommen. Alles weitere steht noch aus. Und ich denke wir werden auch alle Möglichkeiten dessen Nebenwirkungen „verkraftbar“ sind ausschöpfen. Ich laienhaft behaupten, man ist eigentlich bei beim metastasiertem Stadium bei der Balance zwischen Gruppe 1 und 3 gut aufgehoben.

[Barnold]

Und wofür steht „WW“?

Ich bin zwar nicht Martin, aber das kann ich Dir erklären. Das steht für Watchfull Waiting, also beobachtendes Abwarten. Nähres dazu fimdest Du bei Ralf im "Ersten Rat". https://prostatakrebs-bps.de/kisp/Erster%20Rat.pdf Seite 155
Gruß Arnold

[Georg_]

Könntest du die Möglichkeit der RT --> Salvage-RPE --> ADT erklären?

An einigen Uni-Kliniken kann auch nach einer Bestrahlung die Prostata operiert werden. Impotenz und Inkontinenz sind nach solch einer OP sehr wahrscheinlich. Wenn irgend möglich, sollte man diese OP vermeiden.

[KarlEmagne]

Oder anders gesagt kann nach einer RT nicht mehr operiert werden, weil so gut wie niemand mit den Folgen wird leben wollen. Ist soweit ich weiß ja sowieso recht selten, dass nach der RT noch in der Prostata ein Tumor weiter wächst.

[Advo024]

Lieber Sheraz,

vielleicht hast du schon entdeckt, dass TAO vielfach die Fragen aus dem Forum in seinem Thread aufgreift und dort wertvolle vertiefende Hinweise gibt.

Heute waren diese besonders zahlreich.

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?12483-Neues-zum-Prostatakarzinom/page37

Mit Blick auf die Situation deines Vaters möchten wir dir den folgenden Vortrag, in dem Prof Wörmann einen sehr gut verständlichen Überblick zur bereits
metastasierten Situation gibt, ans Herz legen.

• Prof Dr. Bernhard Wörmann: „Behandlung von Metastasen bei Prostatakrebs“, 16.05.2022 Download

Auf Grundlage dessen eröffnet dir der erste Rat von Ralf die Möglichkeit, gezielt offene Fragen weitergehend zu recherchieren.

Offenbar hat sich dein Vater dagegen entschieden, bereits zeitgleich mit der Hormontherapie einen Chemoanteil hinzuzufügen (Triple-Therapie).
Das könnte vielleicht mit einer frühen Ergänzung durch Lutetium 177 aufgefangen werden. Problematisch kann nach unserer Erfahrung die häufig
nur eingeschränkte Dauer eines etwaigen Erfolges einer Radioligandentherapie (RLT) werden. Andererseits ist diese regelmäßig wesentlich besser
verträglich als eine Chemo. Bevor wir hierzu auch hinsichtlich der noch beschränkten Zulassung ins Detail gehen, sollten die Ergebnisse der Diagnostik
abgewartet werden.

Haben sich bei deinem Vater bereits Knochenschmerzen beziehungsweise Bewegungseinschränkungen gezeigt?

Liebe Grüße
Silvia

[Georg_]

Karl,

ein Rezidiv nach Bestrahlung kommt leider gar nicht so selten vor. Der erste Rat gibt einige Therapien an, die dann angewendet werden können. Grundsätzlich ist es nicht so einfach wie nach einer OP.

Georg

[LowRoad]

Mit Blick auf die Situation deines Vaters möchten wir dir den folgenden Vortrag, in dem Prof Wörmann einen sehr gut verständlichen Überblick zur bereits
metastasierten Situation gibt, ans Herz legen.

• Prof Dr. Bernhard Wörmann: „Behandlung von Metastasen bei Prostatakrebs“, 16.05.2022 Download

Danke Silvia,
ein guter Vortrag, durchaus! Dazu ein paar kleine Anmerkungen:

1. Die aus der PCA Zelle in die Blutbahn austretenden Krebszellen tun dies nicht rein zufällig, sondern es bedarf einer länger andauernden Mutation. Sie benötigen spezielle Eigenschaften, um in die gut gekapselte Blutbahn einzudringen, und an geeigneter Stelle sie wieder zu verlassen.
2. Der Androgenrezeptor ist kein Oberflächenprotein, sondern schwimmt im Cytoplasma in Verbindung mit den Heat-Shock Proteins (HSPs).
3. Die GnRH Analogas/Antagonisten hemmen NICHT die Testosteronproduktion der Nebenniere. Abirateron schon. Dexamethason auch.
4. Abirateron kann auch mit 0.5mg Dexamethason statt Predni angewandt werden.
5. PSMA Rezeptor leider nicht nur an Krebszellen.
6. Bei kleinen PSA Werten könnte auch eine NE Entwicklung vorhanden sein. Ist aber relativ selten. Sollte trotzdem Beachtung erfahren.
7. Es fehlt der Hinweis auf Bisphosphonate/Denosumab bei mCRPCA.

Ich hoffe, dass war jetzt nicht zu viel Klugsch… Ist mir aber wichtig.

[MartinWK]

Das habe ich auch nicht behauptet. Hoffentlich muss ich Dich jetzt nicht um Entschuldigung bitten, weil ich über die Gruppendefinition trotzdem lachen musste. Falls ich Dich damit beleidigt haben sollte, tut es mir leid. Künftig werde ich mir derartige Posts dreimal überlegen.

Musst du nicht. Das war doch OK, meine Formulierung war teilweise flapsig. Ich wollte das nur nochmal betonen.

[MartinWK]

Ganz gut, einige Tage offline zu sein...
Dann antworten Andere. WW und der Pfad RPE-->RT erledigt, nur anzumerken, dass ich alle möglichen, aber nicht unbedingt sinnvollen Wege aufzeigen wollte.

[Advo024]

Lieber Andi,

uns gefiel die bescheidene Art der Präsentation von Prof. Wörmann, mit der er komplizierte Zusammenhänge den Betroffenen zugänglich machen möchte,
unter der von TAO zur Verfügung gestellten Auswahl besonders gut.

Deine Klarstellungen und Anmerkungen sind uns wichtig. Wir freuen uns darüber. So können Missverständnisse von Anfang an vermieden werden.

Noch zu einem deiner Punkte für weiter Interessierte:

PSMA-Rezeptoren finden sich leider nicht auf allen PCa-Krebszellen und befinden sich zudem auch auf gesunden Zellen.
Das kann zum Problem bei den PSMA-basierten Diagnostiken und Therapien werden.

Die grundlegende Herausforderung besteht darin, ein Antigen oder Protein zu identifizieren, das auf allen oder den meisten Krebszellen reichlich vorhanden ist,
auf normalen Zellen jedoch fehlt oder nur in geringen Mengen vorhanden ist. Ein Standardmarker ist das Prostata-spezifische Membranantigen (PSMA).
Besser als PSMA könnte das Protein Six-Transmembrane-Epithel-Antigen der Prostata 1 (STEAP1) geeignet sein, welches derzeit insbesondere bei
Immuntherapien zum Einsatz gelangt.

https://www.nature.com/articles/s41467-023-37874-2

Das Lee-Labor verglich die Färbung von PSMA mit der von STEAP1 an Patientenproben mit metastasiertem Prostatakrebs und stellte fest, dass nur
60,5 % positiv auf PSMA, hingegen 87,7 % positiv auf STEAP1 gefärbt waren. STEAP1 gewinnt daher zunehmend an Aufmerksamkeit für die Entwicklung
neuartiger Behandlungsstrategien.

https://www.frontiersin.org/journals/oncology/articles/10.3389/fonc.2023.1285661/full

Auch zur Diagnostik sind erste Schritte gemacht. Ein bemerkenswertes Beispiel ist 89 Zr-DFO-MSTP2109A, welches ein STEAP1-spezifisches humanisiertes
Immunglobulin G1 (MSTP2109A) verwendet.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6836860/

Die Forschung konzentriert sich vielfach auf Ansätze beim mCRPC. Ob und gegebenenfalls wann ein breiter diagnostischer und therapeutischer Einsatz erfolgt,
scheint leider noch ungewiss. Auch Visionäre, die auf einen STEAP1-Impfstoff hoffen, werden sich wohl gedulden müssen. Erste Studien wurden abgebrochen,
da das Gesamtüberleben nicht verbessert werden konnte.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[Sherzo]

Ich bin echt erstaunt darüber wie „dezent“ man bei einer so schweren Erkrankung therapiert/beraten wird, wenn man sich selbst nicht informiert. Folgendes ist heute passiert:
Wir waren heute bei der Vorbesprechung für die Bestrahlung. Nettes Gespräch, allgemeine Aufklärung. Dann hieß es: wir bestrahlen die Prostata. Auf Nachfrage und warum nicht auch die Lymphknoten und die eine Metastase am Knochen, war die Antwort: Naja wir zerstören ja durch die Bestrahlung an der Prostata einige große Metastasenlast. Wenn nun z.B. von 7 Metastasen 3 oder 4 übrig bleiben dann macht das ja nichts. (Das wurde ernsthaft so gesagt!). Haben dann nach kurzer Zeit auf die PSMA hingewiesen und dass wir planen eine zu machen, mit dem Ziel weitere Metastasen zu entdecken mit dem Ziel alle bestrahlbaren Metastasen zu zerstören.
Als das Thema PSMA PET/CT eröffnet wurde hieß es dann: „Oh ja! Das ist ja eine super Sache! Ja an einer PSMA Untersuchung habe ich auch gedacht“ (und warum erwähnt man sowas nicht?? Warum muss der Patient selbst auf sowas kommen?!).
Naja ohne eure Hilfe wäre ich garnicht auf die Idee gekommen eine PSMA PET/CT zu machen, geschweige denn heute das ganze in die Richtung zu lenken, dass die Bestrahlung auf die Lymphknoten und der eine Knochen (sowie weitere Metastasen die entdeckt werden) gelenkt wird.
Komischerweise war man anscheinend nicht ganz davon begeistert, dass wir nicht laienhaft alles hingenommen haben, sondern unsere eigenen Wünschen mit eingebracht haben.

Wir werden nun Ende Januar die PSMA machen können und auf dieser Grundlage erst die Bestrahlung beginnen. Könnt ihr mir Tipps geben, wie wir dann die Bestrahlung in die Richtung lenken können, dass auch alle bestrahlbaren „Elemente“ bestrahlt werden? Die Bestrahlung der Prostata allein reicht nicht, denn genau dafür machen wir ja auch die PSMA PET/CT.

[Sherzo]

Offenbar hat sich dein Vater dagegen entschieden, bereits zeitgleich mit der Hormontherapie einen Chemoanteil hinzuzufügen (Triple-Therapie).
Das könnte vielleicht mit einer frühen Ergänzung durch Lutetium 177 aufgefangen werden. Problematisch kann nach unserer Erfahrung die häufig
nur eingeschränkte Dauer eines etwaigen Erfolges einer Radioligandentherapie (RLT) werden. Andererseits ist diese regelmäßig wesentlich besser
verträglich als eine Chemo. Bevor wir hierzu auch hinsichtlich der noch beschränkten Zulassung ins Detail gehen, sollten die Ergebnisse der Diagnostik
abgewartet werden.

Hallo Silvia,

danke für die nützlichen Links, werde ich mir mal übers Wochenende anschauen.

Wir haben uns aktuell noch für die Zweifachtherapie entschieden. Denn laut einer Studie zur Triple-Therapie kann die Chemo nach einiger Zeit auch hinzuaddiert werden.
Die Dreier Therapie hat laut Studie erst bei hoher Metastasenlast.
(mindestens 4 Skelettmetasen bzw. bei vorliegen von vizeralen Metastasen) einen signifikanten Vorteil hat.
Daher warten wir die PSMA PET/CT noch ab.

Zur RLT:
Kannst du genauer die eingeschränkte Dauer der Radioligandentherapie erklären? Wie ist das gemeint? Und ist die Lu177 Therapie eigentlich nicht erst nach kastrastionzresistenz anzuwenden? Habe das so verstanden, dass dies die nächste Waffe nach der Hormontherapie wäre. Oder wäre dies auch ein Zusatz zu Hormontherapie?

Haben sich bei deinem Vater bereits Knochenschmerzen beziehungsweise Bewegungseinschränkungen gezeigt?

Knochenschmerzen bzw. Bewegungseinschränkungen bestehen aktuell nicht, daher gehen wir auch bei der PSMA PET/CT von nicht zu vielen neuen Metastasen aus.