PSA Werte - Was soll man davon halten

[Hartmut S]

Bedauerlicherweise antworten meist halt nur User mit leider traurigen Krankheitsgeschichten.
Von mir aus kann man den Thread gerne schließen.

Moin Michl,

so ist es nun mal.
Die schwerer Erkrankten haben die längsten Erfahrungen.

Deine Beiträge können nicht einfach gelöscht werden, das musst du selbst in die Wege leiten.
Wende dich ggf. direkt an einen Moderator.

Gruss
hartmut

[Michl83]

Ich hätte mal noch eine Verständnisfrage. Ich lese z.B.:
Der Anteil der Screeningteilnehmer, bei denen der PSA-Test erhöhte Werte zeigt, aber kein Prostatakarzinom bestätigt wird, liegt zwischen 22 und 26 Prozent. Für einen medizinischen Test ist das eine miserable Quote. Ein Viertel der Männer wird also mit einer Krebsdiagnose verunsichert, die sich später als falsch herausstellt.

Dann lese ich wieder:
Von 1.000 meist mehrfach getesteten Männern im Alter von 50 bis 70 Jahren liegen die PSA-Werte bei etwa 200 Männern im abklärungspflichtigen Bereich. Bei rund 50 dieser Männer, die zur Abklärungsdiagnostik gehen, findet sich in der Gewebeprobe ein Karzinom – das ist ein bösartiger Tumor.

D.h. 25 Prozent haben Krebs 75 Prozent nicht.
Ist das nicht genau umgekehrt wie oben, wo steht 22-26 Prozent haben keinen Krebs?

Die Mehrheit der Quellen schreibt es eigentlich eher wie im zweiten Beispiel. Also 75% Fehlalarm.

Ich verstehe es nicht so ganz.

[KarlEmagne]

Du fragst nach der Wahrscheinlichkeit, an Prostatakrebs erkrankt zu sein.

https://www.riskcalc.org/PCPTRC/

Niemand kann dir eine verlässliche Antwort geben, sondern höchstens geschätzte Wahrscheinlichkeiten. Je nach PSA, und anderen Kriterien, unterscheiden sich diese. Probier einfach mal den verlinkten Rechner aus, vielleicht hilft er dir weiter.

[Michl83]

Danke, nein mir ging es jetzt gar nicht direkt um mich, sondern um die unterschiedlichen Infos, die man im Internet dazu findet. Die erste Information ist aus der Süddeutschen Zeitung aber ist meines Erachtens falsch.

[KarlEmagne]

Michl, mit deinem Urteil über die Süddeutsche magst du recht haben

[Michi1]

Ich frage meinen Namenskollegen, ab wann wird von einem erhöhten Wert gesprochen. Hier schreiben schon welche die glauben 0,2 ist ein erhöhter Wert.

Man kann auch das im Internet lesen:
Der normale Bereich des PSA-Werts liegt zwischen 0 und 4 Nanogramm pro Milliliter (ng/ml). Genaue Grenzwerte lassen sich für gesunde Männer nicht bestimmen. Zur Orientierung dienen jedoch altersabhängige Normbereiche, deren Aussagekraft jedoch stets mit individuellen Faktoren wie Vorerkrankungen interpretiert werden muss.

[urosport]

Michi1, die von dir zitierte Quelle kann ich nicht nachvollziehen, wie sollte ein Mann (nach der Pubertät) mit Prostata einen Wert von 0 haben? PSA bedeutet, Prostataspezifisches Antigen. Ich denke die 0,2 als erhöhten Wert verstehen die meisten als kritisch nach der RPE, und das zu Recht, dann spricht man ab der 2. Messung über 0,2 vom biochemischen Rezidiv.

[urosport]

Hi Michi83,

Durch diese Phase der schwankenden PSA-Werte bin ich auf gegengen, war die letzte Erhöhung durch Sex oder Radfahren verursacht? Nein bei mir war es hauptsächlich das Finasterid, das ich jahrelang einnahm, wodurch der PSA-Wert halbiert wurde.

Was du suchst ist gesicherte Erkenntnis, aber Medizin ist keine Wissenschaft sondern eine Kunst und gesicherte Erkenntnis gibt es bei PCa nicht. Ich war jährlich bei der Tastuntersuchung, vier Tage vor RPE ist die Tastuntersuchung ohne Befund, bei einem Gleason 9 Krebs un 40% befallener Prostata! Wenn ich in meinen vielen Gesprächen meinen Unmut zum Ausdruck bringe, ja manchmal rutscht mir heraus, dass diese Untersuchung nur unangenehm und "für den Arsch war", kriege ich zurück: "Ja da findet man meisten nichts. Das ist Zufall wenn man da etwas findet. Nur in 17% der Fälle findet man da was." Das ist die Zuverlässigkeit der "Standardfrüherkennung" die gesetzliche Krankenkassen für Männer bei häufigsten Krebs für ausreichend halten.

Der PSA-Test wird wegen seiner Ungenauhigkeit schlecht geschrieben, selbst von seinem Entdecker und in den USA nicht mehr gemacht. Nur was sind die Alternaiven, so weit ich das mit bekommen habe, traten in den USA nach der PSA-Pause vermehrt spät erkannte Hochrisikokrebfälle auf! Etwas schlecht zu reden, ohne eine Alternative zu haben, hilft nicht. Mein mpMRT war auch nicht so aussagekräftig, "Ein kleiner 6 mm suspekter Bereich im linken Prostatalappen" geht ja nicht zusammen wenn die 1,5 Monate später durchgeführte Biopsie zum Ergebnis kommt 9 von 11 Stanzen positiv. Bei mir waren alle Früherkennungsmaßnahmen fehlerbehaftet, aber in der Summe hat es dazu geführt, den Krebs aufzuspüren.

Wenn die Protek-T-Studie wissenschaftlich herausstellt, dass die Behandlung von niedrig- und mittelgradigen PCa mehr schadet als nützt, bist du als Patient extrem verunsichert. Das optimale wäre, so lange abzuwarten, wie es geht und die guten Jahre ohne Einschränkungen mitzunehmen. Dann den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, um noch mit einer minimal invasiven Therapie (ggf. HiFu, Embolisation, Focal...) den Krebs noch rechtzeitig zu eliminieren und ohne Einschränkungen weiter zu leben. Wer diesen Zeitpunkt des Einschreitens erwischt, sollte mit Lotto spielen beginne, sein Glück ist kaum zu fassen. Höchst individuelle PCa-Verläufe, persöhnliche Lebensqualität, Urologen treffen auf eine unsichere Diagnostik, was soll dabei rauskommen.

Du hast es schon richtig erkannt, hier tummeln sich naturgemäß mehr die Fälle bei denen es schlecht gelaufen ist, die sind ja auch auf der Suche nach der besten Therapie. Aber wir haben auch ein paar, bei denen es gut gelaufen ist. Vielleicht darf ich mich sogar dazu zählen, Gleason 9, RPE Sept/2021 seit dem PSA 0,0, Kontinent der Preis ist meinen ED. Es ist schon so, du must einen Arzt finden zu dem du Vertrauen hast und der dich durch diesen Erkenntnisdschungel begleitet.

Ich wünsche dir gute Entscheidungen und den klaren Kopf dazu,
Karl

[Trekker]

Durch diese Phase der schwankenden PSA-Werte bin ich auf gegengen, war die letzte Erhöhung durch Sex oder Radfahren verursacht? Nein bei mir war es hauptsächlich das Finasterid, das ich jahrelang einnahm, wodurch der PSA-Wert halbiert wurde.

Was du suchst ist gesicherte Erkenntnis, aber Medizin ist keine Wissenschaft sondern eine Kunst und gesicherte Erkenntnis gibt es bei PCa nicht. Ich war jährlich bei der Tastuntersuchung, vier Tage vor RPE ist die Tastuntersuchung ohne Befund, bei einem Gleason 9 Krebs un 40% befallener Prostata! Wenn ich in meinen vielen Gesprächen meinen Unmut zum Ausdruck bringe, ja manchmal rutscht mir heraus, dass diese Untersuchung nur unangenehm und "für den Arsch war", kriege ich zurück: "Ja da findet man meisten nichts. Das ist Zufall wenn man da etwas findet. Nur in 17% der Fälle findet man da was." Das ist die Zuverlässigkeit der "Standardfrüherkennung" die gesetzliche Krankenkassen für Männer bei häufigsten Krebs für ausreichend halten.

Der PSA-Test wird wegen seiner Ungenauhigkeit schlecht geschrieben, selbst von seinem Entdecker und in den USA nicht mehr gemacht. Nur was sind die Alternaiven, so weit ich das mit bekommen habe, traten in den USA nach der PSA-Pause vermehrt spät erkannte Hochrisikokrebfälle auf! Etwas schlecht zu reden, ohne eine Alternative zu haben, hilft nicht. Mein mpMRT war auch nicht so aussagekräftig, "Ein kleiner 6 mm suspekter Bereich im linken Prostatalappen" geht ja nicht zusammen wenn die 1,5 Monate später durchgeführte Biopsie zum Ergebnis kommt 9 von 11 Stanzen positiv. Bei mir waren alle Früherkennungsmaßnahmen fehlerbehaftet, aber in der Summe hat es dazu geführt, den Krebs aufzuspüren.

Wenn die Protek-T-Studie wissenschaftlich herausstellt, dass die Behandlung von niedrig- und mittelgradigen PCa mehr schadet als nützt, bist du als Patient extrem verunsichert. Das optimale wäre, so lange abzuwarten, wie es geht und die guten Jahre ohne Einschränkungen mitzunehmen. Dann den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, um noch mit einer minimal invasiven Therapie (ggf. HiFu, Embolisation, Focal...) den Krebs noch rechtzeitig zu eliminieren und ohne Einschränkungen weiter zu leben. Wer diesen Zeitpunkt des Einschreitens erwischt, sollte mit Lotto spielen beginne, sein Glück ist kaum zu fassen. Höchst individuelle PCa-Verläufe, persöhnliche Lebensqualität, Urologen treffen auf eine unsichere Diagnostik, was soll dabei rauskommen.

Du hast es schon richtig erkannt, hier tummeln sich naturgemäß mehr die Fälle bei denen es schlecht gelaufen ist, die sind ja auch auf der Suche nach der besten Therapie. Aber wir haben auch ein paar, bei denen es gut gelaufen ist. Vielleicht darf ich mich sogar dazu zählen, Gleason 9, RPE Sept/2021 seit dem PSA 0,0, Kontinent der Preis ist meinen ED. Es ist schon so, du must einen Arzt finden zu dem du Vertrauen hast und der dich durch diesen Erkenntnisdschungel begleitet.

Lieber Karl, das hast Du sehr gut erkannt und wiedergegeben. Allerdings würde ich statt der HiFu die IRE erwähnen. Ein gutes Beispiel findet man im Profil von ElkeFu.

[W.Rellok]

Liebe Mitleser, liebe Suchende,

Was du suchst ist gesicherte Erkenntnis, aber Medizin ist keine Wissenschaft sondern eine Kunst und gesicherte Erkenntnis gibt es bei PCa nicht.

Danke Karl für diesen Einschub.

Winfried

[simba01]

Danke Karl, Du hast ja so recht!

[Michl83]

Im Moment habe ich nur zwei aktuelle PSA-Werte vom Nov. '23 mit 4,5 und vom Dezember '23 mit 3,6. Dazu Probleme/Missempfindungen Beckenboden, Prostata??, After ... Für mich eher Hinweise einer Entzündung aber lt. Uro nicht im Urin nachweisbar. Prostata leicht vergrößert lt. Ultraschall.
Daher ist es für mich insgesamt schon in Ordnung im April nochmal den PSA zu messen, um mehr Daten zu erhalten. Klar, wenn man diagnostisch alles ausschöpfen wollte, könnte man vielleicht jetzt bereits mpMRT und Biopsie machen. Ist mir aber im Moment noch deutlich zu früh.
Mein Uro ist sicher fachlich sehr erfahren aber leider nicht einer von der Sorte, der viel erklärt. So versuche ich mich im Moment selbst zu informieren.
Zusätzlich möchte ich die Sache auch mit meinem Hausarzt besprechen, dem ich sehr vertraue. Bei ihm habe ich sowieso kommende Woche einen Termin. In erster Linie verspreche ich mir aktuell eine Besserung meiner Beckenbodenbeschwerden, die mich sehr belasten. Dann kommt der PSA im April dran. Alles der Reihe nach.

[KarlEmagne]

Missempfinden kann von Krampfadern im Unterbauch hervorgerufen werden. Bei deinem PSA wird das nichts mit einem möglichen Prostatakrebs zu tun haben.

[MartinWK]

Beschwerden am Beckenboden - das kann ich beim Mann nur einordnen unter "Verspannungen", wie z. B. hier erwähnt: https://www.urologenzentrum.at/portf...odenschmerzen/
Ähnlich ist es ja häufig beim Bandscheibenvorfall, der immer noch zu häufig operativ behandelt wird. Ich sehe momentan nicht, dass das auf ein Pca hindeutet.
Ein symptomatisches oder hochgradiges PCa mit 54 ist sehr ungewöhnlich. Ein insignifikantes PCa (kleiner Gleason 3+3 oder 3+4, letzteres umstritten) ist selten, aber möglich. Ein entstehendes PCa wird man bei vielen Männern finden, wenn man die Prostata heraus nimmt und jede Zelle anschaut. Mit 60 finden Autopsien bei 10-20% ein PCa, da wird es dann allmählich ernst.
Da nun die Medizin zm Glück doch eine Wissenschaft ist bietet sie aus langjähriger Beobachtung von Fällen einen Diagnosepfad an, um bei den meisten Männern zu entscheiden, ob (a) ein signifikantes PCa vorliegt oder (b) das ziemlich sicher für den Moment ausgeschlossen werden kann. Zunächst ist die Entwicklung des PSA-Wertes zu bewerten: ein Wert über 10 sollte auf jeden Fall weitere Schritte auslösen. Ein Anstieg mit VZ<3 Jahre (über mehrere Messungen bestätigt) ebenfalls. UNd ja, es gibt diese Fälle mit ganz wenig PSA und wenn überhaupt eher plötzlicher Veränderung, die ein PCa haben, und dann auch einen höheren Grad. Die kann man zur Zeit nur mit einem regelmäßigen Monitoring zirkulierender Krebszellen zu entdecken versuchen.
Ein Versuch mit Antibiose kann nicht schaden, da manche PSA-Veränderungen nur durch eine bakterielle Entzündung verursacht sind.
Der nächste Schritt wäre dann das mpMRT. Bei PIRADs>3 folgt die Biopsie (mindestens 6+6 Stanzen, besser mehr, um die Signifikanz festzustellen und Übertherapie zu vermeiden).
Deutliche Symptome wie Harnverhalt, Tastbefund, Blut im Urin sollten ebenfalls Anlaß für weitere Untersuchungen sein; allerdings erstmal nicht zur PCa-Suche, daher Maßnahmen wie Harnröhren-/Blasenspiegelung.
Ob für ein signifikantes PCa sofort eine Therapie erfolgen soll, und wenn ja, welche, ist dann leider nicht so einfach zu beantworten. Wobei immer wieder diskutiert wird, ob Gleason 3+3 überhaupt Krebs ist. Das setzt nämlich eine Zellwucherung, die schnell wächst (zu starke oder ungehemmte Zellteilung) und invasiv ist (in anderes Gewebe einwächst und/oder metastasiert), voraus.

Michi, deine im letzten Beitrag genannte Vorgehensweise halte ich daher für ausreichend.

[urosport]

Hi Michl,
ich denke deine Vorgehensweise passt, den Hinweis mit der Halbierung des PSA unter Finansterid wollte ich geben, weil die Verschreibung bei Problemen mit der Prostata ja nicht so ungewöhnlich sind und den "Fehler" der Missdeutung meiner PSA-Werte muss ja nicht jeder machen.
Gut, dass du einen Hausarzt deines Vertrauens hast, gut auch, wenn du einen gute Uro hast, wenn er wenig erklärt, ist es um so besser, wenn du ihm zielgerichtet fragen kannst, da bist du hier mit dem Basiswissenangebot an der richtigen Stelle.