51 Jahre, Gleason 3+3 was tun

[Michi1234]

Danke Reinhard, ich weiß du hattest von Herne geschrieben.

Ich habe halt diese 3 Kliniken in die engere Auswahl genommen. So eine Art Bewertung oder direkte Erfahrungen, auch mit den OP Folgen, ja das ist was ich suche. Ich glaube sowas gibt's leider nicht. Google spuckt natürlich was aus, echte Erfahrungen sind natürlich was anderes. Hab ja in Hamburg ein telefonisches Beratungsgespräch und in Herne ein persönliches. Das hilft mir ja bestimmt auch ein wenig weiter.

[Grusel]

Kann Dir auch die Uniklinik Münster empfehlen, dort war ich. Auswahl waren für mich Münster und Gronau. In Münster bekommst Du auch ein persönliches Vorabgespräch, Aufnahme erst direkt am Tag der OP, ich war dort bestens zufrieden. Donnerstags rein mit OP und Mittwochs wieder nach Hause. Falls es von Interesse ist, die Narbe werden dort weder geklebt noch genäht sondern geklammert. Habe eben in einem anderen Thread von Problemen beim Kleben gelesen, daher komme ich da drauf

[buschreiter]

Ich hatte mich damals an der „Weißen Liste“ der AOK orientiert.

[Michi1234]

Hallo,

ich tue mich schwer dabei zb in den o.g. Listen oder sonst wo im Netz die Zahlen zu deuten. Steht zb Fallzahlen Gronau 1918, Herne 916...sind das PCx OP oder sind das behandelte Fälle gesamt?( Biopsien, Bestrahlung, OP etc)

In Gronau wird es schwierig mit Beratungsgespräch, die haben schlichtweg nichts frei in der nächsten Zeit.

Grundsätzlich bin ich immer noch für OP. Habe versucht das Objektiv zu bewerten (Hypochondrie versucht aussen vor zu lassen). Viel mit Familie und dem besten Freund gesprochen, pro und Kontra abzuwägen. Ein weiteres Argument ist auch, biopsiert wurde ein Gleason 3+3. Das ist ja als Minimum vorhanden, das nachher (Befund nach OP) noch was dabei kommt, so konnte ich lesen, ist gar nicht so selten. Muss aber natürlich nicht so sein. 2. Befundung der Stanzen steht noch aus.
Hab natürlich schiss vor der OP, ganz klar

[MartinWK]

"...das nachher (Befund nach OP) noch was dabei kommt, so konnte ich lesen, ist gar nicht so selten."
Die Möglichkeit einer genaueren Diagnose sollte kein Argument für die Op sein, schon garnicht mehr heutzutage, wo mit mpMRT und PSMA PET/CT eine recht gute Bildgebung zur Verfügung steht. Ein Upgrade nach mpMRT und Fusionsbiopsie ist weniger häufig.

[Michi1234]

Ja, das verstehe ich. Ich hatte ja mpMrt in einem Tesla 3 Gerät (Pirads 4)und mit den Bildern eine fusionsgesteuerte Biopsie. Anscheinend wurde ja auch getroffen (Gleason 6). Frage mich auch noch ob ein psmaPet CT zusätzlich hier noch ratsam ist?

[MartinWK]

Das wird nur das Staging verbessern (die Ausbreitung, TNM usw. ), nicht das Grading. Eventuell sinnvoll, wenn eine fokale Therapie angedacht ist.

[wowinke]

genau, PSMA PET/CT ist dann sinnvoll, wenn noch auf eine kurative Therapie, weniger einzelner Metastasen auf gesetzte werden soll.

[Michi1234]

Hallo,

nach Pet CT hatte ich eigentlich gefragt weil ich mir Gedanken wg eventueller Metastasen gemacht habe (Hypochonder).

Die 2. Befundung der stanzen ist da, nun ist jede Stanze einzeln ausführlich mit Fachbegriffen beschrieben, der andere Pathologe schließt sich aber der Meinung voll an. Also nichts neues ergeben.

Diese Woche hatte ich ein Beratungsgespräch in Herne bei Dr Palisaar, er hat mir in Ruhe alle Optionen erklärt. Wenn ich mich für OP entscheiden sollte, wurde er an die Lymphknoten nicht dran gehen und sogar der Schnellschnitt wäre bei meinem Befund theoretisch überflüssig (40 min längere Narkose). Ich wäre das Thema Prostatakrebs sehr wahrscheinlich dann los. So wurde es mir hier im Forum ja auch schon geschrieben. Die Nebenwirkungen einer OP hat er auch ausführlich erklärt. Interessant wie er die Ablösung der nerven beschrieben hat....er zog einen Aufkleber von der Folie ab und sagte so wäre es optimal. Dann klebte er diesen Aufkleber auf die Rückseite (also auf Papier), den musste er nun natürlich abknibbeln. Deutlich schwerer abzulösen, wie das bei jemandem ist sieht mann erst bei der OP. Also bei jedem unterschiedlich.

Menschlich, fachlich absolut toller Mensch, er macht das täglich und hat bestimmt mehrere tausend solcher OPs gemacht. Also bisher gutes Gefühl dort. Ich habe gefragt was das für eine "spezielle Schließmuskel Präparation" bei der Martini Klinik sei (Video Animation auf deren Webseite). Er antwortete, dies sein ein etabliertes Standard Verfahren (gibt's wohl schon seit 15 Jahren oder so). Die Operateure dort würde er fast alle persönlich kennen. Hat die Martini-Klinik aber keinesfalls schlecht geredet!

Was mich ein wenig wundert, er zweifelte stark daran das der Radiologe diese kleine Stelle im MRT sehen konnte. (eine Stanze 20mm, davon 10% befallen macht also 2mm). Aber schließlich wurde es ja in der Fusionsbiopsie getroffen !

Nun habe ich diese Woche noch telefonisch Beratungsgespräch mit der Martini-Klinik. Mal sehen.

Schönen Sonntag

[Michi1234]

Hallo,

in Gronau leider nur OP Termin ( Ende März ) bekommen, kein Beratungsgespräch vorher möglich (voll ausgelastet, auch telefonisch hat da keiner was frei). Nun hatte ich ein telefonisches Gespräch mit einem Assistenzarzt aus der Martini Klinik. Sehr nett und fachlich sagte er mir in etwa dasselbe wie der in Herne. Leider lerne ich den Operateur erst kurz vorm Eingriff kennen, gut sollen alle sein.
Frage nach der speziellen Schließmuskel Präparation (wird auf der Webseite beworben), Antwort: das sei Standard und würde in jeder guten Klinik so gemacht.

Lymphknoten würden drin bleiben in meinem Fall, ich denke mir halt wenn schon den krassen Schritt mit OP, dann auch das doch gleich mit oder?

Was mir bisher noch keiner angeboten hat ist fokale Therapien. Da in der Martini Klinik Hifu lt. Webseite gemacht wird also konkret danach gefragt. Antwort, das sei teils noch experimentell jedenfalls keine Langzeit Erfahrungen vorhanden und da ich ja recht jung sei, wusste man halt nicht wie das Ergebnis in 20 Jahren aussieht. Zudem kämen auch da in der Nachsorge noch Unsicherheiten (zb PSA) und weitere Untersuchungen (ist alles weg, kommt was wieder, ggf an anderer Stelle usw.) auf mich zu (bin ja Hypochonder). So die Aussage.

Zur Zeit denke ich mir, dass ich auch in Herne in guten Händen bin wenn ich es da machen lasse.

[Enno1234]

Hallo,


Was mir bisher noch keiner angeboten hat ist fokale Therapien.

Da in der Martini Klinik Hifu lt. Webseite gemacht wird also konkret danach gefragt. Antwort, das sei teils noch experimentell jedenfalls keine Langzeit Erfahrungen vorhanden und da ich ja recht jung sei, wusste man halt nicht wie das Ergebnis in 20 Jahren aussieht.

Zudem kämen auch da in der Nachsorge noch Unsicherheiten (zb PSA) und weitere Untersuchungen (ist alles weg, kommt was wieder, ggf an anderer Stelle usw.) auf mich zu (bin ja Hypochonder). So die Aussage.

Schau mal in die S3 Richtlinie nach der die Kliniken in Deutschland behandeln. Dort ist festgelegt was empfohlen wird bzw. in manchen Konstellationen noch zulässig ist. RPE ist nach meinem Eindruck die "Standardbehandlung". Fokal gibt es ein Paar Privatkliniken die spezialisiert sind und Fans davon zu sein scheinen. Ich habe selbst Fokal (IRE) durch. Hat bei mir leider nicht funktioniert. Fand ich für mich selbst zwar schade aber nicht schlimm weil mir alle weiteren Therapien offen standen und der Versuch hätte klappen können und mir damit die Nebenwirkungen der anderen Therapien erspart geblieben wären. Das Verfahren an sich habe ich letztes Jahr als sehr schonen empfunden. Ich bin jetzt bei Brachy gelandet weil ich mich noch nicht von der Prostata trennen wollte - auch mit dem Bewusstsein das ich nicht die vermeintliche Sicherheit habe das die Drüse raus ist und sich damit in der Drüse nichts mehr entwickeln kann. Ich möchte (hoffentlich) damit 10-15 Jahre überbrücken und wenn es länger gut ist, ist das super und ansonsten ist dann danach RPE oder Bestrahlung angesagt. Ich fühlte mich mit 50 für Prostata raus zu jung. Aber das hängt von der persönlichen Haltung und Risikoneigung ab und ich kann jeden verstehen der für sich sicher gehen und sich vom Thema verabschieden möchte.

[Reinhard65]

Michi1234: Ich bin ja vom Dr. Moritz in Herne operiert worden. Er hatte mir gesagt, dass er vorher in Gronau gearbeitet hatte. Er hat, glaube ich, über 2500 OPs mit Davinci gemacht

[Michi1234]

Danke nochmal für die Info, wie gesagt, ich hatte Gespräch mit Dr Palisaar und der würde mich auch operieren. Hat auch schon mehrere tausend OPs mit DaVinci gemacht da bin ich auch in guten Händen denk ich mal.

Irgendwann muss ja auch mal eine Entscheidung meinerseits fallen. Ich sehe auch wie ich mich zZ verzettele, hatte mich ja auch noch über fokale Therapie und Bestrahlung informiert. Ist alles allerdings nicht so meins. Bin Hypochonder.

Und wenn er (und Martini Klinik) beide sagen Lymphknoten bleiben bei der Ausgangslage mit Gleason 6 drin, dann wird das wohl so richtig sein.

Angst vor der OP und deren Folgen hab ich natürlich auch. Konnte bei myprostate.eu auch viele finden die auch mit Gleason 3+3 Pech hatten. Also bei manchen gab's Post OP dann den Befund 7a oder sogar schlimmer, oder Rezidiv oder sonstiges

[KarlEmagne]

Michael,

ich schließe mich Jens an, was die Nebenwirkungen der OP angelangt. Selbst bei guten Ergebnissen ohne größere Probleme mit der Kontinenz wird die Potenz nachlassen. Wenn sich der Operateur Mühe gibt und die Prostata aus den umliegenden Nervenbündeln ausschält, mag ausreichend Erektionsfähigkeit zur Penetration erhalten bleiben. Aber selbst dann fehlt mit der Prostata ein wichtiger Teil der Sexualorgane.

Orgasmen haben bei mir die Schubkraft eines Ottomotors ohne Kolben.

Trotzdem kann für Dich die OP die beste Option sein, weil bei deinem Befund gute Chancen bestehen, den Krebs loszuwerden.

Der Radiologe sah auch etwas an der selben Stelle, vorn an der Prostata nahe der Harnröhre (im fibro muskulären Stroma der anterionen Zone rechts paramedian) und gab Pirads 4 (0,2ml Liaison) und eine weitere Stelle mit Pirads 2.

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/pdf/10.1055/s-0042-122604.pdf

Im PDF eine anatomische Darstellung mit dem muskulären Stroma, als (5) markiert. Du scheinst eine seltenere ventral gelagerte Variante Prostatakrebs zu haben, also in der vom Enddarm abgewandten Seite der Prostata, weswegen in den "12 Stanzen als Standard" alles ok war. "Vorn an der Prostata nahe der Harnröhre" rückt den Befall in die Nähe des (distalen) Sphincter und möglicherweise auch von Nervenbündeln, deren Erhalt dann schwieriger zu gewährleisten wäre.

https://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/rg.2021200144

Im obigen Link sieht es mir jedoch so aus, als wäre die beschriebene Stelle recht zentral in der Prostata gelegen und damit eher unproblematisch.

https://pelvicfloorphysiotherapy.co.nz/2021/10/21/urinary-leakage-following-prostate-surgery-lets-talk-about-it/

Generell jedoch wird es ein apikal gelegener Tumor dem Operateur erschweren, den für die Kontinenz entscheidenden distalen Sphincter unverletzt zu lassen. Das wäre zumindest eine Frage, die man einem Operateur in einer Vorbesprechung stellen kann. Auch sieht man im Link aus Neuseeland schön, was für einen radikalen Eingriff die komplette Entfernung der Prostata bedeutet.

Ich würde mit diesem Befund nichts überstürzen. Du kannst für ein paar Jahre den PSA im Auge behalten und dich derweil über weniger radikale Eingriffe informieren, beispielsweise eine IRE oder andere fokale Therapie. Dass sich dein psychisches Befinden mit einer radikalen Prostatektomie bessert, glaube ich eher nicht.

Gruß Karl

[Michi1234]

Hallo Karl,

danke für deine Einschätzung. Also er liegt vorn, zum Schambein hin. Anbei eine Grafik vom MRT s. #1 dort sitzt der.

Der Operateur hat alle Unterlagen gesichtet, mein Urologe meint das sei gut zu operieren (im Sinne Nervenschonend) da die Nerven eher hinten und seitlich verlaufen. So hab ich es zumindest verstanden.

Ist da nicht genug Luft zum Schließmuskel? Ist es das was du meinst?