Ich bin hilflos und verwirrt ...

[Georg_]

Ich orientiere mich immer an der Stanze mit dem höchsten Gleason Grad. Man kann die Stanzen auch anders auswerten.

[Optimist1954]

...Des weiteren bin ich nach wie vor klar nicht der Meinung, dass aggressiverer Prostatakrebs eher tiefe PSA Werte ergeben. Dies ist nur in absoluten Ausnahmefällen der Fall und gewöhnlich erst im ganz späten Stadium nach vielen durchgemachten Therapien. .....

Heinrich,
die Kombination Gleason 8 oder höher und sehr niedriges PSA kann durchaus schon bei der Diagnose festgestellt werden.
In einer sehr umfangreichen retrospektiven Auswertung lag bei 5,6% der Patienten mit einem Gleason Score von 8 -10 bei der Diagnose ein PSA-Wert ≤ 2,5ng/ml vor. Diese Patienten hatten im Vergleich zu Patienten der hohen/sehr hohen Risikogruppe und PSA über 2,5 ng/ml ein signifikant höheres Prostatakrebs-spezifisches Mortalitätsrisiko. Siehe Abb. im link.

„Klinische Bedeutung von Tumoren mit hohem Gleason Score und niedrigem PSA“
https://www.andrologen.info/uros/new...?artikel_a.php

Franz

[tam1964]

Ich frage einfach nochmal, auch wenn es euch nervt.
Vielfach ist zu lesen das es nicht auf den PSA Wert an sich ankommt, sondern auf die Verdopplungszeit.
Das mein PSA Wert hoch ist, unstrittig.
Biopsie hat es ja bestätigt.
Was bedeutet es aber nun, wenn sich ein so hoher Wert nicht schnell verdoppelt?
Nochmals dazu ...
11/23 19,8
03/24 22,5
05/24 22,1
Verdopplungszeit ~37 Monate
Hat das jetzt prinzipiell eine Aussagekraft, für was auch immer, oder nicht?
Ich habe das mal mit der Verdopplungszeit, gerundet, nach hinten berechnet ...
Das würde für mich als Laien bedeuten,
ich laufe schon so um 15 Jahre mit dem PCa durch die Gegend.
Das zum Verständnis, warum es mich interessiert...

Lieben Dank

[KarlEmagne]

Ja, die mäßige Dynamik deiner Werte ist ein gutes Zeichen. Du kannst durchaus Glück haben und mit einer OP / Bestrahlung ist alles erledigt. Ich halte das Gegenteil bei deinem Befund immer noch für wahrscheinlicher. Denn das kribriforme Muster, was ich erst in deiner Biopsie übersehen hatte, wird mit einem deutlich erhöhten Risiko assoziiert.

Aber keine Panik. Du musst dich nun entscheiden, ob du die OP oder nur eine Bestrahlung bevorzugst. Es würde mich nicht überraschen, wenn deine Ärzte dir zur OP raten und die vorhergehende PET / CT für optional halten. Das ist nicht grundsätzlich falsch, du müsstest nur die Möglichkeit einkalkulieren, direkt im Anschluss noch eine Bestrahlung oben drauf zu bekommen. Auch würde man dir parallel zur Bestrahlung möglicherweise eine begleitende Hormontherapie empfehlen.

Es gibt, abgesehen von den Potenz, die nicht so sein wird wie früher, durchaus eine Chance, dass du danach Ruhe hast.

Gruß Karl

[tritus59]

Hallo zusammen,

Danke Martin und Franz erst mal für die Rückmeldungen über hohe Gleason Scores (8-10) mit kleinem PSA Wert (Bsp. < 2.5 ng/mL).
Ich bestreite ja nicht, dass es diese nicht gibt. Ok, absolute Ausnahme ist vielleicht übertrieben, aber 5.6% aller Fälle ist für mich eben doch eher Ausnahme, welche die Regel bestätigt.
In der Literatur von Martin wurde das Schwergewicht auf die PSA Färbung der Krebszellen gelegt und dort ist der inverse Effekt viel viel stärker ausgeprägt als mit dem Serum-PSA Wert.

In der Literatur von Franz vermisse ich den Grund, wie denn diese Fälle erstdiagnostiziert wurden. Mittels Routine PSA Screening wohl kaum. Also entweder durch DRU und wahrscheinlicher wegen schon schmerzenden Knochenmetas,
weil zulange unentdeckt geblieben. Klar nutzt dann ADT oder Bestrahlung nichts mehr.

Tom,
Du hast ja etwa einen PSA Wert von 20 und einen GS von 8 (4+4) oder je nach Interprätation der Biopsie einen GS 7b (4+3), also für mich jetzt nicht etwas was auf eine ungewöhnliche Aggressivität schliessen lässt, sonst hätet das Knochenszintigramm auch schon etwas gesehen. Dann hast Du ganz richtig gelesen: Die PSA-Verdopplungszeit ist (neben dem GS) ein wesentlicher Biomarker für die Aggressivität.

Ich verweise hier auf Abb. 6.3.1. im "Ersten Rat"
Erster Rat (prostatakrebs-bps.de)

Erst wenn die PSA Verdopplungszeit kleiner als 8 Monate ist, steigt das Risiko für Metastasen steil an. Das Zurückrechnen auf den Startpunkt basierend auf Deiner VZ von 3 Jahren führt wahrscheinlich nicht zu einem sinnvollen Ergebnis.
Im Jahr 2019 war der letzte PSA Wert doch noch unauffällig, Der PSA Wert wächst nicht unbedingt schön linear und kann sich wohl anfangs auch sprunghaft entwickeln. Es ist nicht immer nur 1 Zelle als Startpunkt, es können z.B. auch ganze Bereiche der Prostata sich mehr oder weniger rasch in PK Zellen umwandeln, was dann erst mal zu einem richtigen Sprung führen kann, der dann wieder verflacht.

Heinrich

[tam1964]

Danke Karl,
so ungefähr weiss ich wie ich morgen in die Besprechung gehe.
Ist ja nicht nur Biopsie, sondern CT und Szinti ebenso.

Das Wichtigste, Zweitmeinung, sprich Überstellung an die Uni Klinik Essen.
Und das zügig.
Alle Befunde kassieren und diese auch an den HA
senden lassen.
Der ist zwar Allgemeiner, aber ein Freund und meine absolute Vertrauensperson.
Zuhören ...

Meine persönliche Meinung im Moment.
Sollte eine kurative Heilung möglich sein, Bestrahlung und eventuelle HT favorisiere ich.
Falls nicht Nervenschonende OP in Frage kommt,
was ich nicht glaube.

Nur noch Palliativ möglich ...
Bin ich überfordert.
Möchte mich aber auch erst damit beschäftigen, wenn es fest steht das kurativ nichts zumachen ist.

Ich werde morgen berichten und hinter fragen.

Danke Euch Tom

[Georg_]

Tom,
der Urologe kann auch deine Unterlagen an die Uni Klinik Essen senden und um eine Beurteilung in einem Tumorboard bitten. Er muss dich nicht überstellen und damit seinen Patienten verlieren. Das versuchen Ärzte grundsätzlich zu vermeiden.
Georg

[tritus59]

Karl,

Wenn man sich für eine OP entscheidet, wird heute auch bei grossen Risiko keine adjuvante Strahlentherapie empfohlen. Der Abstand zu einer OP sollte auch mindestens 3-4 Monate sein, um das Risiko von Nebenwirkungen klein zu halten.
Eine Bestrahlung wird auch nur gemacht werden, wenn der PSA Wert wieder ansteigen sollte nach der OP oder wenn der PSA Wert gar nicht unter die Nachweisgrenze fällt.

Heinrich

[Georg_]

Heinrich, ich halte 3-4 Monate noch für zu kurz. Empfohlen wird eine "early salvage" Bestrahlung, etwa ein Jahr noch OP falls der PSA Wert ansteigt. Adjuvante Bestrahlung ist "out", da hast du Recht.

[tritus59]

Tom,

An das Wort palliativ musste ich mich zuerst auch gewöhnen. Ich habe erst auch nur Palliativstationen und Palliativbehandlungen im Kopf gehabt, wo es nur noch darum geht, den Patienten noch ein paar Monate einigermassen schmerzfrei durchzustehen helfen.

Das Beispiel einer chronischen Krankheit trifft es aber häufig besser. Sowie es Asthmatiker und Diabetiker usw. gibt sind wir halt die Prostatiker. Meine Lebensqualität z.B. betrachte ich nach wie vor als ausgezeichnet, auch im 7. Jahr nach meiner OP und Salvage-Bestrahlung und jetzt auch schon wieder 1 Jahr Hormontherapie. Soweit bist Du aber noch lange nicht. Solange keine Fernmetastasen gefunden werden, sollte jegliche Behandlung in kurativem Sinne durchgeführt werden können.

Heinrich

[tam1964]

Tom,
der Urologe kann auch deine Unterlagen an die Uni Klinik Essen senden und um eine Beurteilung in einem Tumorboard bitten. Er muss dich nicht überstellen und damit seinen Patienten verlieren. Das versuchen Ärzte grundsätzlich zu vermeiden.
Georg

Ah ok verstehe ich.
Behandeln, wenn es denn dazu kommt, also OP oder Bestrahlung ...
Was ausser Uni Klinik Essen oder Oberhausen käme denn in Frage?

[tam1964]

Heinrich, ich halte 3-4 Monate noch für zu kurz. Empfohlen wird eine "early salvage" Bestrahlung, etwa ein Jahr noch OP falls der PSA Wert ansteigt. Adjuvante Bestrahlung ist "out", da hast du Recht.

Das würde mir entgegen kommen...
Also vielleicht nicht ein Jahr, aber wenn ich nach geglückter OP, im Oktober, bis zum Frühjahr meine persönlichen Dinge in Laos klären könnte und ab Frühjahr\Sommer wieder in Deutschland aufschlagen müsste ...
Das würde mein Stimmungsbild nicht nur um 100%,
sondern ins unendliche steigen lassen.

[Georg_]

Als Operateur in der Nähe hatte ich ja schon Prof. Hadaschik erwähnt: https://urologie.uk-essen.de/index.php?id=1498 Ansonsten hat Gronau einen sehr guten Ruf.

[tam1964]

tritus59

Genau das ist mein Problem mit palliativ.

Solschenizyn - Krebsstation
Ein Buch, gelesen in meiner Jugend, was mir für immer in der Erinnerung bleibt.
Auch wenn er es mit einem politischen Hintergrund geschrieben hat.

Überall liest man dazu wie hilfreich und von Schmerzen, so weit wie möglich befreit,
man den Betroffenen über seine letzten Monate, vielleicht auch Jahre leitet ...
Finde ich auch toll, respektvoll, human.

Ich habe aber gar keine Schmerzen,
oder irgendwelche gebrechen ... :\
Bin heute nach der Arbeit meine 54km Runde gefahren, unter 2 Stunden.
Fühle mich, eigentlich, deutlich fitter und leistungsfähiger als viele meiner Freunde und Bekannten.

Deswegen schwierig zu verstehen warum eine palliative Therapie, die mich eher krank macht,
im Moment überhaupt zur Diskussion steht.
Kann man nicht damit so lange warten bis, wenn
überhaupt, Symptome auftreten?

Danke für euer Aller Hilfe,
ich bin begeistert wie das hier
im Forum gehandhabt wird.

[HaBe63]

Ob eine adjuvante Bestrahlung sinnfrei und prinzipiell "out" ist, wird dir das Tumorboard nach der OP sagen können. Abgesehen vom PSA Wert gibt es auch noch den R Wert. Bei einem R1 wird auch "heutzutage" noch Adjuvant empfohlen. Aber dann auch frühestens nach 3-4 Monaten und man sollte in dieser Zeit zudem "dicht" sein.