Gesundes Restgewebe nach RPE bei PSA 0.118 ?

[Pinguin]

Hallo Wassermann, vielen Dank, dass Du das wieder entdeckt hast, was Dir noch in der Erinnerung verblieben war. Ganz schwach meine ich jetzt auch, dass so schon auf Grund von einer vorliegenden DVD aus eben jenem Vortrag kurz gesehen zu haben. Natürlich ist das eine brauchbare Aussage, wobei dieser allgemein gültigen Information von ebenfalls potenter Stelle unter dem Stichwort "Heilungschancen - Was bringt die Operation" zu entnehmen ist, dass man sogar schon 0.2 ng/ml als zufriedenstellendem postoperativen PSA-Wert als Beweis der gelungenen Prostatektomie anerkennt. Letztlich läuft es wohl doch darauf hinaus, dass es dem behandelndem Mediziner überlassen sein sollte, ob er mit ultrasensitiven Meßwerten das Nervenkostüm seines Patienten belasten möchte. Ich bitte um Verständnis , wenn ich das etwas gelassener angehe, möglicherweise weil ich mich für meinen eigenen Tumorverlauf nie mit diesen hypersensitiven Werten befassen musste. Ich habe aber auch Verständnis für diejenigen Betroffenen, die sich unentwegt kundig machen möchten, ob man da nicht bei weniger peniblem Umgang womöglich ein rechtzeitiges Gegensteuern verpassen könnte.

"Wenn du das Richtige tust, wirst du schließlich andere inspirieren, das Richtige zu tun"
(Sri Chinmoy)

[Klaus (A)]

Hallo Hutschi und andere Interessenten,

ich habe die Präsentation gefunden, auf die ich mich beziehe:

http://portal.psa-zu-hoch.de/Praesentationen/PSA_Rezidiv-Dateien/frame.htm

hier geht es um den Slide Nr. 36

Wenn dem so ist, wäre die ultrasensitive Messung doch ein äußerst sinnvolles Instrument.

Gruß
Wassermann

Hallo Wassermann,

ich kann nicht verstehen, was eine hochsensitive Messung des PSA nach RP bringen soll.

Was sollte man denn machen, wenn 2 Monate nach RP ein PSA von 0.005 und 4 Monate nach RP ein PSA von 0.007 gemessen würde ??

Würde man dann schon irgendeine Behandlung/RT... einleiten ??? Ich glaube nicht.

Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass solche Untersuchungen keinen Sinn machen, bei denen man unabhängig vom Ergebnis sowieso keine behandlungsmässigen Konsequenzen zieht.

Gruss Klaus

[Pinguin]

Hallo Klaus, Du hast es genau auf den Punkt gebracht, warum es mittlerweile neben Prof. Semjonow, der 0.1 ng/ml postoperativen PSA-Wert als Untergrenze für ausreichend hält, schon weitere Urologen gibt, die auf hypersensitive PSA-Messungen im Interesse der Patienten und in Anbetracht der unzähligen Meßungenauigkeiten verzichten. Wenn ich es in den letzten 48 Stunden hier im Forum in einem Beitrag richtig gelesen habe, sprach man auch im UKE bzw. der Martini-Klinik von 0.1. ng/ml als ausreichenden Beweis einer gelungenen Prostatektomie.

Was sollte man denn machen, wenn 2 Monate nach RP ein PSA von 0.005 und 4 Monate nach RP ein PSA von 0.007 gemessen würde ??

Es könnte leider tatsächlich der Fall eintreten, dass einige Unerschrockene schon solche minimalen Abweichungen nach oben als Signal betrachten, sofort wieder mit einer Therapie, wahrscheinlich Radiatio, zu beginnen, und das kann es ja wohl nicht sein. Wohl dem, dem es gelingt, solche Schwankungen ganz gelassen zur Kenntnis nehmen zu können, oder einen Urologen zu haben, der ihm von diesen natürlich meßbaren ultrasensitiven Werten nichts berichtet.

"Unser Entscheiden reicht weiter als unser Erkennen"
(Immanuel Kant)

[wassermann]

Hallo Klaus, hallo Hutschi,

nochmal: Ich sehe das im Prinzip ganz ähnlich. Weshalb ultrasensitiv messen, wenn es keine therapeutischen Maßnahmen mit sich bringt. Man verkürzt sich u.U. die angenehme Zeit des (vermeintlich) nicht messbaren PSA. Auch ich gönne mir i.d.R. die Nachweisgrenze von 0,06.

In meinen Nachfragen geht es aber um den PROGNOSTISCHEN Wert einer postoperativen ultrasensitiven Messung. Wenn die von Dr. Eichhorn dargestellten Zahlen stimmen, ist die Rezidivfreiheit nach einem PSA Nadir >0,01 wesentlich geringer als bei höherem Nadir. Dieses zu wissen, kann sehr wohl therapeutische Konsequenzen haben, etwa wenn es darum geht, nach OP Salvage-Bestrahlung o.ä. einzuleiten. Weshalb sollte man auf ein so einfach zu bekommendes Prognose-Instrument verzichten? Aus diesem Grunde würde ich gerne mehr darüber erfahren und nicht über die 0,1-Grenze debattieren.
Und: Eine postoperative DNA-Zytologie, oftmals propagiert, ist ja auch nur ein Prognose-Faktor.

Herzliche Grüße und alles Gute!
Wassermann

[wassermann]

Erratum

Wenn die von Dr. Eichhorn dargestellten Zahlen stimmen, ist die Rezidivfreiheit nach einem PSA Nadir >0,01 wesentlich geringer als bei höherem Nadir.

Es muss natürlich heißen Rezidivwahrscheinlichkeit!

Tut mir leid!
Gruß
Wassermann

[Heribert]

Hallo Wassermann

nochmal: Ich sehe das im Prinzip ganz ähnlich. Weshalb ultrasensitiv messen, wenn es keine therapeutischen Maßnahmen mit sich bringt. Man verkürzt sich u.U. die angenehme Zeit des (vermeintlich) nicht messbaren PSA. Auch ich gönne mir i.d.R. die Nachweisgrenze von 0,06.

Hier machst Du die eigentlich wesentliche Aussage

In meinen Nachfragen geht es aber um den PROGNOSTISCHEN Wert einer postoperativen ultrasensitiven Messung. Wenn die von Dr. Eichhorn dargestellten Zahlen stimmen, ist die Rezidivfreiheit nach einem PSA Nadir >0,01 wesentlich geringer als bei höherem Nadir. Dieses zu wissen, kann sehr wohl therapeutische Konsequenzen haben, etwa wenn es darum geht, nach OP Salvage-Bestrahlung o.ä. einzuleiten. Weshalb sollte man auf ein so einfach zu bekommendes Prognose-Instrument verzichten? Aus diesem Grunde würde ich gerne mehr darüber erfahren und nicht über die 0,1-Grenze debattieren.
Und: Eine postoperative DNA-Zytologie, oftmals propagiert, ist ja auch nur ein Prognose-Faktor.

höherem Nadir? soll wohl heißen, tieferm Nadir.

Das ist ebenfalls richtig. Es macht einen Unterschied ob der behandelnde Arzt den PSA-Wert mit 3 Nachkommastellen in seine Gesamtbeurteilung einbezieht oder sein Patient, der den Wert nicht richtig zu deuten weiß. Oder würdest Du dem Arzt im ersten postoperativen Jahr glauben, wenn er der Steigerung von 0,001 auf 0,003 keine Bedeutung beimisst. Da ist doch der erste Angstschub schon vorprogrammiert.

Zum Prognosefaktor. Was bringt es Dir denn, außer schlaflose Nächte, wenn Du bereits ein Jahr früher die Erkenntnis hast, dass sich ein Rezidiv ankündigt, welches aber erst ab 0,2 bestrahlt werden muss. Du würdest die nächsten Messungen in 4-wöchigen Abständen machen wollen und wärst selbst dann nicht beruhigt, wenn der Wert wieder auf 0,002 abgesunken wäre.
In diesen Messbereichen ist nichts sicher, es gibt nur Wahscheinlichkeitsrechnungen, die ein verantwortungsbewusster Arzt seinem Patienten nicht zumuten möchte!

Insofern halte ich die Messung im Ultrasensitiven Bereich für durchaus sinnvoll, das Ergebnis dem Patienten zu eröffnen für falsch!

Gruß Heribert

[Pinguin]

Hallo Wassermann,

Eine postoperative DNA-Zytologie, oftmals propagiert, ist ja auch nur ein Prognose-Faktor.

es ist richtig, dass für die DNA-Ploidie in diesem Forum oft leidenschaftliche Appelle eingebracht wurden. Das trifft aber für eine postoperative Bestimmung eher selten zu, wenn man einmal von Bernets außergewöhnlichen Problemen bei der richtigenTumorerkennung absieht. Hier erschien es in der Tat angebracht, auch die auf dem Tisch liegende Prostata noch einmal auf die DNA-Ploidie per DNA-Zytometrie überprüfen zu lassen. Das Ergebnis gab ihm sehr wohl einen Hinweis für zukünftige Therapieentscheidungen bei Auftreten eines Rezidivs.

"Gedanken, die viele erreichen, durchschreiten vorerst den Alleingang"
(Elfriede Hablé)

[Klaus (A)]

Zum Prognosefaktor. Was bringt es Dir denn, außer schlaflose Nächte, wenn Du bereits ein Jahr früher die Erkenntnis hast, dass sich ein Rezidiv ankündigt, welches aber erst ab 0,2 bestrahlt werden muss. Du würdest die nächsten Messungen in 4-wöchigen Abständen machen wollen und wärst selbst dann nicht beruhigt, wenn der Wert wieder auf 0,002 abgesunken wäre.
In diesen Messbereichen ist nichts sicher, es gibt nur Wahscheinlichkeitsrechnungen, die ein verantwortungsbewusster Arzt seinem Patienten nicht zumuten möchte!

Insofern halte ich die Messung im Ultrasensitiven Bereich für durchaus sinnvoll, das Ergebnis dem Patienten zu eröffnen für falsch!

Gruß Heribert

Hallo Heribert,

vielleicht bin ich begriffsstutzig, aber ich kann Deinen letzten Satz nicht verstehen:

Was hat denn mein Arzt davon, wenn er aufgrund ultrasensitiver PSA Messungener einen auf Wahrscheinlichkeiten beruhenden PROGNOSEFAKTOR ermittelt , den er für sich behält und der erst einmal keine therapeutischen Konsequenzen hat??

Ich meine, dass weder ich als Patient noch mein Arzt irgendein Interesse an einem solchen Faktor hat.

Mein (sehr guter und aufgeschlossener) Urologe hat weissgott Besseres zu tun als sich über einen auf ultrasensitiven Messungen beruhenden Prognosefaktor den Kopf zu zerbrechen, zumal er (richtigerweise!) diesen Faktor noch nicht einmal mit seinem Patienten besprechen sollte.

Warum das ganze ???

Grüsse Klaus

[wassermann]

Was hat denn mein Arzt davon, wenn er aufgrund ultrasensitiver PSA Messungener einen auf Wahrscheinlichkeiten beruhenden PROGNOSEFAKTOR ermittelt , den er für sich behält und der erst einmal keine therapeutischen Konsequenzen hat??

Ich meine, dass weder ich als Patient noch mein Arzt irgendein Interesse an einem solchen Faktor hat.

Hallo,
Prognosen beruhen meines Wissens immer auf Wahrscheinlichkeiten. Man kann sie deshalb auch gerne ignorieren. Man kann sie aber auch für seine Lebens- und Therapieplanungen verwenden. Immer eingedenk des Umstands, dass sich die Dinge auch ganz anders entwickeln können.
Um auf ein konkretes Beispiel einzugehen, weshalb ein weiterer Prognosefaktor von Nutzen sein kann, da mein Anliegen wohl immer noch nicht ganz erfasst wird:
Mehrfach wurden Fälle im Forum diskutiert, wo es nach RP mit R1 oder T3a um die Frage ging, ob unmitttelbar nach der OP mit einer Salvage-Bestrahlung begonnen werden oder auf einen PSA-Anstieg gewartet werden soll. Hätte man über den PSA-Nadir einen einigermaßen verlässlichen Prädiktor dafür, ob die Wahrscheinlichkeit eines Rezidivs hoch ist, würde es diese Entscheidung erleichtern. Mir geht es nun eben um die Frage, ob der ultrasensitiv gemessene Nadir (erreichter Tiefststand des PSA) einen solchen Faktor darstellt, wie es Dr. Eichhorn vermittelt.
Gerade bei jüngeren Betroffenen ist die Frage doch nicht einfach mit der Gefahr eventueller Schlaflosigkeit wegzubügeln. Je älter man ist, umso gelassener kann man das alles freilich sehen.
Gruß
Wassermann

[Daniel Schmidt]

Es gibt einen Unterschied zwischen einen prognostischen und einen prädiktiven Faktor.

Ein prognostischer Faktor sagt etwas nur zur Aggressivität der Erkrankung und damit zur Lebenserwartung aus.
Ein prädiktiver Faktor sagt etwas zum Ansprechen der Erkrankung auf eine Therapie aus.

[wassermann]

Es gibt einen Unterschied zwischen einen prognostischen und einen prädiktiven Faktor.

Ein prognostischer Faktor sagt etwas nur zur Aggressivität der Erkrankung und damit zur Lebenserwartung aus.
Ein prädiktiver Faktor sagt etwas zum Ansprechen der Erkrankung auf eine Therapie aus.

Gut. Der Nadir wäre dann ein vermeintlicher prädiktiver Faktor. Aber ist denn nicht der Wert eines prädiktiven Faktors eng mit den prognostischen korreliert? Will sagen: Ist die Krankheit weniger aggressiv, spricht die Therapie besser an. Also könnte man dann hier den Nadir als prädiktiv und indirekt prognostisch einstufen? Ist aber eigentlich egal und spitzfindig.
Gruß
Wassermann

[Pinguin]

Prognostisch versus prädiktiv

Hallo Wassermann, auch wenn es immer komplizierter zu werden scheint, zumindest was die Enttarnung des postoperativen PSA-Nadirs betrifft, so habe ich mich googlemäßig einmal mit den von Daniel in den Ring geworfenen Wörtern prognostisch und prädiktiv beschäftigt. Bitte, hierzu dies lesen und jenes. Nun bitte mal versuchen, auf einen Nenner zu kommen.

"Ironie ist keine Waffe, eher ein Trost der Ohnmächtigen"
(Ludwig Marcuse)

[Pinguin]

Weder prognostisch noch prädiktiv

Hallo Wassermann, hallo Heribert, hallo Forumsfreunde,
Prof. Semjonow war gestern nach seinem Vortrag beim Symposium Im Klinikum Ludwigshafen am Rhein über das Thema "PSA-Bestimmung - besser als ihr Ruf" in großer Eile. Während der nur kurz angesetzten Zeitspanne für Fragen nach diesem Vortrag von den zahlreich gekommenen Urologen, hatte ich keine Möglichkeit die aus diesem Thread hervorgegangenen Fragen zu stellen, weil sie auch nicht direkt das Thema des Vortrags tangierten. Ich hatte trotzdem danach noch kurz Gelegenheit, mit dem Professor im Vorraum des großen Hörsaales ein paar Worte zu wechseln. Wegen des Wertes 0.01 als möglichem postoperativen Nadir und einer günstigen Rezidiv-Prognose meinte er in seiner für ihn typischen Art: "vertrauen Sie diesem Wert bei den unzähligen Gründen für Meßfehler"? Er bat mich dann, die relevanten Textpassagen von Wassermann und Heribert ihm per E-Mail zuzuleiten, was ich auch gestern abend noch gemacht habe. Schon heute früh kam die Antwort vom Professor:

Sehr geehrter Herr Hutschenreuter,

vielleicht hilft ja die angefügte Arbeit weiter um einige der Fragen zu klären.

Übrigens gibt es auch eine ältere Arbeit von Oesterling aus den 90iger Jahren (siehe Quelle 28 des Artikels), die zeigt, dass alleine schon die paraurethralen Drüsen (die liegen in der Harnröhre und haben mit der Prostata nichts zu tun, können aber winzige Mengen PSA produzieren) offenbar 0,01 ng/ml PSA im Blut hervorrufen können. Die Autoren halten das für nicht relevant und das stimmt auch, solange man nicht glaubt, dass diese extrem niedrigen PSA-Werte eine klinische Bedeutung haben.

Herzliche Grüße
Ihr
Axel Semjonow //

Die mir im Anhang übermittelte Datei ist hier lesbar.

"Du hast die Wahl. Du kannst dir Sorgen machen, bis du davon tot umfällst. Oder du kannst es vorziehen, das bisschen Ungewissheit zu genießen."
(Norman Mailer)

[Andy63]

Hallo Forum,

Letzte Messung vom 30.04.2010 0.089

Somit folgender Verlauf

0.118
0.106
0.034
0.089

Was soll man davon denken ist der Wert 0.034 eine Fehlmessung ??

Die nächsten Werte werden es zeigen....


Gruss Andy

[Daniel Schmidt]

Sie haben jetzt 2 identische Beitraäge an zwei verschiedenen Threads geschrieben.
Das ist nicht so gut, weil man nicht weiss, wo die Diskussion mehr Sinn macht.

Nun ich würde sagen, dass es zwei verschiedene Möglichkeiten für den PSA-Verlauf bestehen.

1. Die vorletzte Bestimmung war eine Fehlmessung oder eben die letzte Messung ist eine Fehlbestimmung.

2. Sie haben ein frühen PSA-Wiederanstieg, wie bei einem Rezidiv. Das würde heissen, dass 0,034 Ihr Nadir war und es ab jetzt aufwärts geht.

Beide Varianten sind möglich. Konsequenz gibt es keine zwingende. Sie können sich weiterhin entweder jetzt vorbeugend bestrahlen lassen oder auf den nächsten PSA-Anstieg warten.