eine tochter die rat braucht

[ruggero1]

Hallo berivan,
ich bin auch 67 und habe mich nicht einer invasiven Behandlung unterworfen, sondern praktiziere seit 4 Jahren Active Surveillance. Allerdings habe ich eine bestimmte Voraussetzung: Meine DNA-Zytometrie ergab damals eine diploide Zellkernverteilung, die als relativ günstige Prognose aufgefasst wird. Wie du geschrieben hast, wurde bei deinem Vater bereits eine Gewebeprobe genommen. Ich nehme an, du meinst damit eine Biopsie. Die dabei gewonnenen Stanzen können problemlos einer DNA-Zytometrie unterzogen werden, und das Ergebnis wird zeigen, wie gefährlich der Krebs eigentlich ist. Ich gebe dir hier mal einen Link zu einem Papier der größten deutschen Krankenkasse, der Barmer-GEK, das sich mit der DNA-Zytometrie auseinandersetzt und ihre Aspekte entsprechend würdigt:

http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf

Mit der Option "Aktives Beobachten/Active Surveillance" wäre die Potenzfrage erst einmal gelöst, aber sie erfordert natürlich auch eine konsequente Überwachung und das notwendige Nervenkostüm, mit dem Bewusstsein dieses "Untermieters" zu leben. Zudem gibt es nicht überall Urologen, die bereit sind, diesen Weg mitzugehen, aber da ließe sich schon jemand finden. Als erstes muss nach meinem Dafürhalten jedoch die DNA-Zytometrie erfolgen, und danach kann mann weiter entscheiden.
Ruggero

[Hajoke]

eine tochter, die Rat braucht

Hallo berivan,
ich habe hier einen Artikel gefunden, der viele Antworten auf deine Fragen gibt.http://www.prosper-hospital.de/Low-D...pie.535.0.html
Der Vorteil der Brachytherapie liegt ja gerade darin, dass durch das vollkommen unproblematische "spicken" der sehr elastischen und regenerierfähigen Prostata der Krebs Vorort daher "brachy=kurz, nah" zerstört und das Organ erhalten werden kann. Ach ja, und der Eingriff dauert mit Narkose "nur" ca.2-3 Stunden und kann ambulant ausgeführt werden und dein Vater kann danach selbst wieder nach Hause gehen mit einem kleinen Verband an der Einstiegsstelle am Damm.
Gruß
Hajoke

[berivan]

danke ruggero, danke hajoke für eure ausführungen!

wir werden auf jedenfall diese fein diagnostik machen (DNA-Zytometrie )lassen. werde morgen das sekretariat von herrn professor dr. bankhoff mal hierzu anrufen.

kann man hierzu die bereits entnommenen gewebeproben verwenden? oder werden diese proben gleich nach auswertung entsorgt und mein vater muss es beim pathologen erneut diese biopsi machen lassen?

die brachytherapie empfand ich am anfang eigentlich als sehr wirkungsvolle und für die umliegenden organe schonende methode. aber ich habe da meine bedenken bzgl. der stiche und die damit verbundene gefahr das die tumore in die blutbahn geraten könnten. aber diese behandlung würde ich nicht ganz ausschließen wollen für meinen vater. und das die prostata elastisch und regenerierfähig ist beruigt mich etwas angesichts dieser vielen wunden die man da verursacht... aber ich werde die hier gewonnen neuen erkentnisse natürlich an meinen vater weitertragen!

oh mann, ich bin soooo überfordert mit der entscheidungsfindung!! mein vater legt sehr viel wert auf meine meinung weil ich mich informiere, aber er lässt auch nicht alles mit sich machen, was ja auch gut ist!

kennt jmd. einen guten urologen oder andere spezialisten in berlin?????

meine volle hochachtung an alle die ohne konventionelle behandlung versuchen den krebs zu bekämpfen oder lernen mit dem krebs zu leben. hierzu braucht man viel stärke und viel mut!

ich weiss nicht ob mein vater in der lage ist dass zu durchstehen!?


danke dass ich hier um rat suchen kann!

berivan

[Pinguin]

DNA-Zytometrie

Hallo berivan, die DNA-Zytometrie gibt es hier. und nicht bei Prof. Bonkhoff. Den Versand der Biopsate übernimmt in der Regel die Pathologie, in der die Deinem Vater gehörenden Proben mindestens 10 Jahre aufbewahrt werden müssen. Eine erneute Biopsie ist also zur Feststellung der Ploidie nicht erforderlich.

[berivan]

da bin ich wieder...
den 2. befund von herrn prof.dr.bonkoff haben wir eingeholt. leider verstehe ich garnichts, ausser das es keine anhaltspunkte dafür gibt dass sich der tumor über die organgrenze fortgeschritten hat. hoffe zumindest das ich ich das richtig verstanden habe. vielleicht würde jmd. so nett sein und sich die mühe machen mir den befund zu erklären !? für die mühe möchte mich im voraus sehr bedanken!

berivan

Histologiefficeffice" />

Prostatastanzbiopsien mit mäßig zellreichem Stroma und vorbestehenden Drüsen- und Gangstrukturen mit organoid gelagerten zweireihigen Drüsen ohne Kernatypien. In der Alcian-Färbung ist kein luminaler Schleim nachweisbar. Keine pathologischen Sekretprodukte. Periduktal betont finden sich entzündliche Infiltrate, die teils auf das Prostataepithel übergreifen. Hier z. T. auch ausgedehnte atrophische Veränderungen. In den Fraktionen 1 bis 6 wechselnd ausgedehnte Infiltrate aus vereinzelt auch fusionierten Drüsen mit pathologischem Sekret.

Diagnose

1. bis 12. Prostatastanzbiopsien mit Infiltraten eines glandulären Prostatakarzinoms in

Fraktion 1 (Basis rechts): 40%, Gleason 3+4 (10%)=7.
Fraktion 2 (Mitte rechts): 20%, Gleason 3+3=6.
Fraktion 3 (Apex rechts): 20%, Gleason 3+3=6.
Fraktion 4 (Rechts Basis lateral): 40%, Gleason 3+4 (10%)=7.
Fraktion 5 (Rechts Mitte lateral): 50%, Gleason 3+3=6.
Fraktion 6 (Apex lateral): 70%, Gleason 3+3=6.

Es handelt sich um ein Adenokarzinom der peripheren Zone. Der Tumor infiltriert in den Fraktionen 4 und 6 die Kapsel. Für eine extraprostatische Tumorausdehnung ergibt sich jedoch hier kein Anhalt. Als weitere PSA-relevante Veränderungen finden sich mehrere Herde einer postinflammatorischen Atrophie der peripheren Zone mit mäßig gradiger entzündlicher Aktivität.

[BurgerH]

Der Tumor infiltriert in den Fraktionen 4 und 6 die Kapsel. Für eine extraprostatische Tumorausdehnung ergibt sich jedoch hier kein Anhalt. Als weitere PSA-relevante Veränderungen finden sich mehrere Herde einer postinflammatorischen Atrophie der peripheren Zone mit mäßig gradiger entzündlicher Aktivität.[/FONT]

Hallo berivan,

es sind zwar Tumorzellen am Rande der Kapsel gefunden worden aber der Prostatakrebs scheint sich noch in der Kapsel zu befinden.

Die Anzahl der befallen Stanzen ist mit 6 zwar relativ hoch. Es wird ein Gleason 7a (3+4) diagnostiziert, der noch zu den weniger aggressiven Tumoren zählt. Ab 7b wirds aggressiver.

Auf Grund des 7a, der Anzahl der betroffenen Stanzen, sollte Ihr Vater etwas unternehmen. Active Surveillance ist nicht mehr angesagt.

Aber er hat immer noch gute Aussichten per OP oder Bestrahlung (perkutane, LDR oder HDR) geheilt zu werden. Das sind die einzigen Therapien, die nachweislich kurativ wirken können. Vielleicht noch HiFU oder Kryotherapie als experimentelle Verfahren mit nicht so guter Studienlage.

Gruß

Hansjörg Burger

[berivan]

Vielen Dank Hansjörg!

Vielen Dank an alle die dieses Forum ins leben gerufen haben!

allen eine gute Genesung!!!!!

[Pinguin]

Stöbern im Internet

Hallo berivan. nachdem Du den Befund vorliegen hast, ergibt es sich fast von selbst, bei dem Pathologen ein wenig herumzustöbern, der Dir das alles in fachchinesisch pardon fachmedizinisch verklausuliert hat. Bitte, lies mal hier und klicke Dich ein wenig auf der linken Seite durch.

[ruggero1]

Hallo berivan,
das ist keine DNA-Zytometrie, sondern eine normale Biopsie, deren Ergebnis du hier wiedergibst. Du kannst an den Stanzen nun eine DNA-Zytometrie durchführen lassen, um genauen Einblick in deine Zellkerne zu erhalten. Das allerdings ist davon abhängig, inwieweit dein Vater sich eventuell auf eine nicht-kurative Therapie einlassen möchte oder eher BurgerH folgen will, der mit seiner Empfehlung sicherlich auf der sicheren Seite ist. Bei letzterer benötigt mann nicht unbedingt eine DNA-Zytometrie; schaden kann sie allerdings höchstens seinem Portemonnaie...
Ruggero

Ich kann dir übrigens sagen, was ich mit BurgerH diskutieren würde: Gesetzt den Fall, eine DNA-Zytometrie ergibt eine diploide Zellkernverteilung, so ist doch eine Active Surveillance-Therapie möglich. Allerdings würde ich diese mit einer intermittierenden Hormonblockade verbinden, mit der mann den Krebs regelmäßig in Schranken weist. Das Risiko dabei ist eine gewisse Progression der diploiden Zellkerne, deren Rate sich nur theoretisch bestimmen lässt, wenn mann nicht dauernd biopsiert werden möchte. Mann muss außerdem die notwendige Nervenstärke aufweisen, um mit seinem Untermieter zu leben.
Andererseits stimmt die Gleichung: Krebs erkannt - Krebs rausschneiden - Krebs weg auch nicht so einfach, da der Krebs nun mal die unangenehme Angewohnheit hat, sich unter Umständen noch einmal zu zeigen, ganz zu schweigen von den möglichen Nebenfolgen der OP. Und die (Spät-)Folgen von einer Bestrahlung können auch nicht gerade angenehm sein.
Für welche Option mann sich entscheidet: keine ist ohne Risiko. Mich hat meine Angst vor OPs und mein Wunsch nach Erhalt meiner Potenz veranlasst, den Aussagen Vertrauen zu schenken, dass eine diploide Zellkernverteilung im Endergebnis hinsichtlich meiner Lebenserwartung keinen Unterschied zu "gesunden" Männern zeigt. Und trotzdem sehe ich meinem zweimonatlichen PSA-Test doch immer mit einer gewissen Beunruhigung entgegen...

[BurgerH]

Ich kann dir übrigens sagen, was ich mit BurgerH diskutieren würde: Gesetzt den Fall, eine DNA-Zytometrie ergibt eine diploide Zellkernverteilung, so ist doch eine Active Surveillance-Therapie möglich. Allerdings würde ich diese mit einer intermittierenden Hormonblockade verbinden, mit der mann den Krebs regelmäßig in Schranken weist.

Hallo Ruggero1,

das ist m.E. ein riskanter Vorschlag. Bei 6 befallenen Stanzen und einem Gleason 7a scheidet eine Active Surveillance Strategie aus. Da kann die DNA-Zytometrie ausweisen, was sie will.

Wenn Deine sogenannte AS mit einer intermittierenden Hormonblockade unterstützt oder begleitet wird, dann ist sie keine AS im klassischen Sinne mehr.

Gruß

Hansjörg Burger

[Pinguin]

AS = Active Surveillance

Lieber Rüdiger, man muss Hansjörg zustimmen, dass man eine Therapie gegen den PK auch mit nur einer einfachen Antiandrogen-Behandlung nicht mehr als per AS behandelt bezeichnen kann. Zu AS gibt es unzählige Verlautbarungen auch von der Stiftung Männergesundheit - info unter www.stiftung-maennergesundheit.de - . Auch hier geht es allerdings nur um Grundsätzliches. Ein weiterhin ruhiges Wochenende trotz Karneval wünscht Dir Dein Mitstreiter für die DNA-Zytometrie Harald.

[berivan]

Irgend jmd. Erfahrungen mit Hyperthermie?????


ja, die zeit schreitet voran und wir bzw. mein vater kann sich immer noch nicht für eine konventionelle therapie entscheiden, aber er hat zumindest jetzt einen punkt erreicht wo auch seine vernuft ihn nach einer entscheidung drängt. eine möglichkeit wollen wir aber noch abchecken, die therapie mit der hyperthermie! nach dem was ich gelesen habe wird diese methode nur in verbindung mit strahlen- oder chemotherapie angewendet. hier in berlin wird dieses verfahren im rahmen einer studie angewendet. in ober-bayern wird die hyperthermie auch als einzige therpieform angeboten!? mein vater ist irgendwie total davon überzeugt..... ich habe leider darüber überhaupt keine erfahrungsberichte finden können. es kann doch nicht sein das eine klinik für onkologie die das anbietet unseriös ist, oder?
wenn ich mit sicherheit wüßte dass die hyperthermie am schluss die tumore nicht noch agressiver oder mehr vermehren würde oder das herz-kreislaufsystem angreifen würde, würde ich sagen okay s....... aufs geld und wir probieren es, danach kann man immer noch das andere machen. aber es gibt fast keine infos über die nebenwirkungen! na, ja wir werden mal die antwort aus ober-bayern abwarten und vielleicht noch einen onkolgen um rat fragen und dann wird wohl nächste woche die entscheidung fallen müssen.

ach ja, eine frage noch. bei meinen vater sind die tumore in der periphären zone (an den Rändern?). ist hier die bestrahlung wirklich sinnvoll?

liebe grüße

[BERNET]

Hallo Berivan

Die Anzahl der positiven Stanzen würde mich von AS abbringen.
Zu Hyperthermie kann ich auch nur googeln, wie du. Es ist und bleibt experimentell.
Aber will dein Vater Versuchsobjekt sein?

Mein Standpunkt:
Wenn eine Therapie angeblich keine/wenig Nebenwirkungen hat, dann hat sie auch keine/wenig Wirkung!

Vor einer RPE hat dein Vater vermutlich etwas Unbehagen?

Ich denke mit einer Bestrahlung (perkutant oder Brachy) fährt er (von seiner persönlichen Akzeptanz her) am Besten.

Oder er lässt alles wie es ist.

Lies ihm das vor.

[Pinguin]

Hyperthermie

Hallo berivan, unter dieser Anschrift hatte ich zwei Hyperthermiesitzungen und einige Wochen Infusionen zur Stärkung des Immunsystems. Das Ganze hat mich reichlich Euro gekostet, weil auch meine Private Krankenkasse nur knapp die Hälfte auf Kulanz übernommen hat. Ob es mir etwas gebracht hat, werde ich wohl nie mehr erfahren. Immerhin habe ich die ursprünglich mit etwas über 10.000 Euro Kostenvoranschlag bezifferte Behandlung nach der Hälfte des vorgesehenen Zeitplanes abgebrochen, weil mich insbesondere der Ablauf der Hyperthermie in einem Schwitzkasten bis zur Halskrause festgezurrt einfach nicht überzeugt hat. Gut möglich, dass es in speziellen Kliniken überzeugendere Hyperthermie-Abläufe gibt, und ich zu früh resigniert hatte. Ich bezweifle aber auch heute noch, dass das tatsächlich etwas bringen kann. Es ist meine Meinung und gilt nicht als Ablehnung, wenn andere Betroffene günstigere Ergebnisse zu verzeichnen hatten.

"Bewusstsein gibt uns die Freiheit, eine Wahl zu treffen"
(Moshe Feldenkrais, ukrainischer Physiker)

[BurgerH]

Hallo Berivan,

schade, dass Ihr Vater such so auf die "alternativen" Therapien versteift.

Es nur zwei Therapieansätze, die den Prostatakrebs tatsächlich heilen können, das ist die Operation oder die Bestrahlung in Ihren verschiedenen Ausprägungen.

Aber es ist die Prostata ihres Vaters und er kann mit Ihr machen oder nicht machen, was er will!

Gruß

Hansjörg Burger