Jetzt gehöre ich wohl auch zu den fortgeschrittenen

[Kanarenfan]

Ich habe nun nach meiner Bestrahlung als Ersttherapie zusammen mit einer nun 4 Jahre andauernden Hormontherapie ein Rezidiv erlitten. Mein Psa ist nun von 0,1 im Dezember 2019 auf nunmehr 4,1 Januar 2021 mit einer Verdopplungszeit von ca. 60 Tagen angestiegen. Ein Psma-Pet-Ct brachte bei einem Psa von um die 1 eine beginnende Knochenmetastasierung an zwei Stellen und ein 2,5x2,2x1,8cm großes Areal in der Prostata zum Vorschein. Die Tumorkonferenz des Prostatazentrums Heilbronn machte den Vorschlag die beiden Micrometastasen in den Knochen zu bestrahlen, auf meine Frage was denn nun mit dem Rezidiv in der Prostata passieren würde hatte weder mein Urologe, noch mein Strahlentherapeut eine Antwort parat. Der Plan die beiden" Metastasen" zu bestrahlen wurde bei einem Psa von 1,68 gemacht und ich habe nun die Hälfte schon geschafft, allerdings sind nach dem erneuten Anstieg auf 4,1 jetzt sowohl bei meinem Urologen, als auch bei meinem Strahlentherapeut die Alarmglocken angegangen. Man sagte mir jetzt der erneute Anstieg komme nicht von den "Knochenmetastasen", da diese dafür zu klein wären und man rechne auch nicht damit, dass nach Ende der Bestrahlung ein großer Abfall des Psa stattfinden würde. Auf einmal ist das Rezidiv in der Prostata der Übeltäter und man muss unbedingt etwas unternehmen. Ich bin jetzt natürlich verunsichert, mein Urologe will wieder die Tumorkonferenz anrufen, aber die hat doch beim letzten Mal dem Areal in der Prostata keinerlei Beachtung geschenkt, mein Strahlentherapeut meinte jetzt man müsse auf jeden Fall etwas unternehmen um das Wachstum aufzuhalten bzw. das Rezidiv zu verkleinern um dann evtl. sogar noch einmal bestrahlen zu können. Beide, mein Strahlentherapeut und mein Urologe haben von Chemotherapie gesprochen, ich bin jetzt total verunsichert was meine weitere Behandlung angeht und bin gerade etwas durch den Wind, vor allem als ich das Wort Chemotherapie gehört habe. Jetzt muss ich mich wohl damit anfinden, dass eine Heilung nicht mehr möglich ist.

Gruß, Hartmut

[Hartmut S]

Hallo Hartmut,

Dein heutiger Bericht klingt etwas trübe, aber nicht hoffnungslos.
Ich verstehe nicht, warum dein Urologe dir im Alter von 58 Jahren bei einem Glasson 8 keine Entfernung der Prostata empfohlen hat.
Ob das im Nachhinein, nach knapp 4 Jahren noch machbar ist, wäre meine nächste Frage an das Tumorboard.

Alternativ gibt es doch heute einige Medikamente, die den PSA zusammen mit der Spritze senken?!

Gruss
hartmut

[Georg_]

Hartmut,

"Auf einmal ist das Rezidiv in der Prostata der Übeltäter und man muss unbedingt etwas unternehmen." Darauf hatte ich bisher stets hingewiesen. Man kann das mit der speziellen SBRT Bestrahlung angehen, diese wird in Göppingen angeboten: https://www.radiochirurgicum.de/ Ich würde den Urologen bitten, Dir eine Überweisung zu geben, damit Du Dich dort beraten lassen kannst.

Georg

[martcu]

Hallo Helmut, ich habe mir deine Geschichte durchgelesen und bin schon ziemlich erstaunt über die Reaktion deiner Ärzte. Für mich wäre Chemo nur die letzte Option und ich würde versuchen vorher andere Behandlungen zu prüfen und auch mal mit einem anderen Ärzteteam sprechen. Spontan fällt mir das NCT in Heidelberg ein. Feedback zum NCT ist allerdings durchaus unterschiedlich, ein Versuch wäre es uU aber wert. Ggf auch noch einen weiteren Urologe konsultieren und konkret mal fragen was gegen eine Salvage Therapie spricht. Neg. Skelettzintigramm wird als Voraussetzung genannt, was bei dir nach der Bestrahlung der beiden Metastasen ja vorliegen wird. Viele Grüße

[Kanarenfan]

Hallo zusammen,
eine sogenannte Salvage Op ist natürlich möglich. Man muss sich dafür aber Spezialisten suchen welche in bestrahltem Gebiet überhaupt operieren(Hamburg, Gronau , München) das ganze ist aber mit erheblichen Nebenwirkungen und das größte Problem wird dabei die Inkontinenz sein. Das Rezidiv in meiner Prostata habe ich von Anfang an angesprochen und gefragt was man da unternehmen kann, aber da ging niemand drauf ein. Jetzt wo der Psa kräftig am steigen ist, sind die Ärzte natürlich im Zugzwang, aber es müsste doch auch möglich sein mittels Enzalutimid oder ähnlichem den Tumor erstmal in Schach zu halten und den Psa zu senken damit ich mich dann in Ruhe weiterinformieren kann was noch so alles machbar ist, oder nicht ?
Ich bin für Vorschläge offen und Georg, ich werde auch SBRT weiterverfolgen.

Hartmut

[Georg_]

Hartmut,

eine Salvage-OP wird auch in Köln gemacht, aber ohne erhebliches Inkontinenzrisiko geht es dort auch nicht. Man kann den Tumor auch mit Abirateron/Zytiga in Schach halten, es muss keine Chemo sein. Aber grundsätzlch ist in Schach halten etwas anderes als beseitigen. Die jetzt vorgesehene Bestrahlung soll ja möglichst die beginnenden Knochenmetastasen beseitigen. Die SBRT Bestrahlung kann das Rezidiv beseitigen, aber das haben Deine Ärzte nicht im Blick.

Georg

[Hartmut S]

Zitat: Georg

Ene Salvage-OP wird auch in Köln gemacht, aber ohne erhebliches Inkontinenzrisiko geht es dort auch nicht.

Ja Georg, aber dass wäre mir in Hartmuts Fall egal. Es geht ja um das Überleben!
Hoffentlich hat Hartmut es richtig verstanden.

Hartmut, halte deinen PSA erst einmal mit Abirateron/Zytiga in schicht.
Danach sehen wir weiter . . .

Gruss
hartmut

[LowRoad]

Hartmut (Kanarenfan),
ich will auch mal versuchen meine Meinung für Deinen Fall zu formulieren.

Es ist eine schwierige Kiste, das vorab, da Du unter der ADT und RT der Prostata nie einen nicht nachweisbaren PSA wert erreicht hast, und erschwerend, du nun nach nur 4 Jahren klassisch kastrationsresistent bist. Das mit stark steigenden PSA Werten, PSADT ~ 60 Tage und aktueller PSA Wert ~ 4ng/ml. Dieser schnelle Anstieg ist eigentlich typisch für einen Knochenprogress. Ein Lokalrezidiv entwickelt sich meist deutlich langsamer. Selbst wenn Du nun die Zähne zusammenbeißt, die Prostata operieren und die Knochenläsionen bestrahlen lässt, wirst Du damit nicht geheilt werden können! Ist Dir das klar? In die Knochen metastasierter Prostatakrebs ist aktuell nicht heilbar. Was also tun?

1. Nur die Prostataoperieren lassen?
Vorteil wäre die sichere Entfernung des Primärtumors, was nie schlecht ist.
Nachteil wären die erheblichen Nebenwirkungen.

2. Nur die Knochenläsionen bestrahlen lassen?
Vorteil: Simpel und nebenwirkungsarm.
Nachteil: bringt höchstwahrscheinlich nicht viel, da sich schnell neue Knochenmetastasen zeigen werden.

3. Beide Optionen zusammen?
Vorteil: maximaler Angriff.
Nachteil: könnte sich als Aktionismus ohne großen Nutzen herausstellen.

4. Nur ADT mit Abi/Pred +/- Docetaxel?
Vorteil: belegter Überlebensvorteil, keine Operation erforderlich
Nachteil: Chemo wäre mit bekannten Nebenwirkungen verbunden, aber machbar.

5. 3 und 4 zusammen?
Eine Option für Helden (wie wir)!


Nun gäbe es natürlich noch tausend andere Optionen, die aber immer weiter ins Experimentelle übergehen.

Noch eine Idee? Vielleicht: Abi/Pred + RT der Knochenläsionen. Nach 6-12 Monaten Kontroll-Scan (PSMA-Pet oder MRI-Scan) und schauen, ob Prostata-Rezidiv progredient oder unverändert. Bei Progress, und ohne neue Knochenläsionen, muss wieder zwischen Operation oder zusätzlich Docetaxel entschieden werden. Bei Befundkonstanz oder neuen Knochenläsionen einfach weiter Abi/Pred.

[martcu]

Hallo Low Road, klasse Zusammenstellung. Ich habe mich operieren lassen und offensichtlich favorisieren viele Foristen hier ihre Erstbehandlung und empfehlen diese. Ich hatte immer schon Mühe zu glauben, dass man nur in Hamburg und Gronau gute Resultate erzielen kann und bin daher dort nicht hingefahren. Wenn ich wie Helmut aus der Nähe von Heilbronn kommen würde, dann würde ich mich z.B. in der Uni Klinik in Heidelberg vorstellen, die explizit eine Sprechstunde für Salvage anbieten und mir anhören was die zu sagen haben. Sind denn die Nebenwirkungen einer RPE als Salvage erheblicher als bei einer Erstbehandlung? Ich meine, dass fast nie nerven erhaltend operiert werden kann, was nicht optimal wäre aber Risiko zur Inkontinenz wäre auch erhöht?

[Georg_]

Zitat: Georg
Ja Georg, aber dass wäre mir in Hartmuts Fall egal. Es geht ja um das Überleben!

Ich denke immer, wenn man schon kürzer lebt als andere, so sollte man zumindest nicht viel schlechter leben. Neben der Operation gibt es doch noch Verfahren, die die Kontinenz nicht gefährden.

Georg

[MartinWK]

LowRoad, ich lese bei Hartmut, dass eine Knochenmeta schon bestrahlt wurde. Es geht jetzt nur noch um den Primärtumor.
Warum man dem "2,5x2,2x1,8cm großes Areal in der Prostata" keine Beachtung geschenkt hat - dazu könnte man jetzt böse Vermutungen anstellen. Vielleicht haben einige Ärzte dem neumodischen PSMA PET/CT bezüglich Primärtumor nichts zugetraut. Aber egal.
Der ursprüngliche Befund war schon sehr ausgedehnt und die Bestrahlung vermutlich dann ebenfalls. Eventuell reagiert nur noch ein Teil der Zellen auf eine erneute Bestrahlung, so daß eine Lu-177-Therapie trotz offenbar deutlicher PSMA-Sensitivität mittelfristig ins Leere laufen kann. Möglich wären vielleicht noch Seeds, die eine hohe Dosis fokal abgeben, aber ob man das sauber platzieren und lokalisieren kann, ist zweifelhaft. Eine "saubere" Lösung ist wohl nur eine Salvage-Op. Die "experimentelle" Alternative mittels IRE wird bezüglich Kontinenz nicht besser sein - vielleicht zeigt die FIRE-Studie eine besseres Bild ( https://www.anzctr.org.au/Trial/Regi...aspx?id=373015 ), doch die erst mal nur interventionell mit 40 Teilnehmern. Da folgt man besser deiner Empfehlung 4 (oder ist ein Held).

[hartmuth]

Ich sehe das ähnlich wie Martin. "2,5x2,2x1,8cm großes Areal in der Prostata" schreit nach Eingriff. Der heftige PSA-Anstieg dürfte vor allem auf dieses Rezidiv in der Prostata zurückgehen. Dieser Herd ist zügig gewachsen und wird zügig weiter wachsen und den PSA schnell hochtreiben, so dass früher oder später ohnehin ein Eingriff ansteht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ohne erhebliche Beschwerden im Urinalbereich sich unbehandelt lange hinauszögern ließe. Und auch dieser Herd emittiert beständig CTCs. Heute gibt es praktikable und akzeptable Lösungen bei Inkontinenz, auch wenn das für Jahrgang 60 beschissen ist, sollte dies nicht vermeidbar sein.

Natürlich sind langfristig die Metas das Lebensbedrohliche. Aber ich würde mal vermuten, bis diese dir echte Probleme machen, wirst du von den Problemen in der Prostata lange überholt worden sein, wenn du hier priorisiert nicht was tust. Welches Risiko aktuell wirklich von den Metastasen ausgeht, wird man auch erst erkennen, wenn die Rezidivbaustelle behoben ist. Aber natürlich auch diese zeitnah behandeln. Also eher Low Roads Punkt 3, wobei ich hier keinen potentiellen Aktionismus erkennen kann, denn das rasante progressive Geschehen in der Prostata scheint mir bereits nachgewiesen.

[Georg_]

Eine Salvage-Operation sollte man sich dreimal überlegen. Das Basiswissen verweist dazu auf einen Vortrag von Prof. Heidenreich, hier die Folie daraus mit den Nebenwirkungen. Danach sind über 50% der Patienten nach der Operation inkontinent, 25 % davon so stark, sie benötigen einen AMS 800, der ganz unter auf dieser Seite abgebildet ist. Praktisch alle Patienten sind nach der Operation impotent. Prof. Heidenreich hat mir gesagt, er macht in Europa die meisten dieser Operationen, also sind das mit die besten Ergebnisse, die in Europa erreicht werden.

Wie LowRoad schon beschrieb, hat man damit den Tumor ja nicht erledigt, es scheinen ja schon zwei Knochenmetastasen da zu sein und dann kommen noch weitere nach. Ich empfehle daher die SBRT Bestrahlung, drei Sitzungen und das Thema Rezidiv ist voraussichtlich ohne große Nebenwirkungen erledigt.

Georg

[hartmuth]

Eine Salvage-Operation sollte man sich dreimal überlegen. (...) Ich empfehle daher die SBRT Bestrahlung, drei Sitzungen und das Thema Rezidiv ist voraussichtlich ohne große Nebenwirkungen erledigt.

Natürlich sollte man sich genau informieren, wie man am besten das Rezidiv beseitigt. Die doch erheblichen Risiken einer Salvage-OP sind oben gut dokumentiert. Aber deine SBRT-Empfehlung haust du für meinen Geschmack doch ein bißchen zu salopp heraus. "Ohne große Nebenwirkungen..."?
Das Rezidiv in der Prostata vom kanarenfreund ist 10ccm groß, zumindest das Areal! Viele Primärtumore haben nichteinmal diese Größe. Wir bewegen uns in einer bereits bestrahlten Prostata. Ist da Cyberknife noch eine adäquate Methode? Wir wissen gar nicht, wie das Rezidiv lokalisiert ist. Also ich habe da meine Zweifel, muß aber gestehen, dass ich die Fähigkeit dieser Methode nicht ausreichend einschätzen kann.

[Georg_]

Ich bin zweimal mit Cyberknife bestrahlt worden und hatte keine Nebenwirkungen. Daher vielleicht meine etwas zu saloppe Aussage. Deine Fragen muss man aber mit dem Arzt besprechen, der im Nebenraum so eine Bestrahlungsmaschine stehen hat. Wenn der abrät, so hat das Hand und Fuß. Mit anderen Ärzten darüber zu sprechen, die das genauso wenig beantworten können führt nur dazu, dass man davon abgehalten wird sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen.