Alarm! Erneuter Anstieg!PSA 310

[Carola-Elke]

...
Die PSA Tendenz ist steigend, wie erwartet.
Praktische Erfahrung haben viele im Forum. Die Überlegung mit dem Verhältniss freies zu gebundenem PSA unter Therapie, ist evtl. auch für andere von Interesse.

Ich versuche es nochmal. PSA freies PSA Quotient

08.08.07 5,37 keines

13.10.07 4,81 Keto. 13 2,7

13.11.07 5,84 13 2,22

06.12.07 6,64 17 2,56

18.12.07 7,33 20 2,72

Meine Nierenwerte sind o.k. die Leberwerte werden besser, mein CRP ist > 1. Testo geht runter, wie erwartet unter Casodex (2 HB)

Gruß Konrad

Hallo lieber /ich traue mich ja auch ;-) / Konrad,

die neuen Nierenwerte von heute habe ich schon in einem anderen Faden von heute gesehen, wie schnell das ging!

Tja, die PSA-Tendenz ist steigend.
Neu für die meisten, auch wenn Du glaubst, sie hätten praktische Erfahrung damit, wird die Messung des fPSA sein, nachdem die Diagnose für den Einzelnen fest steht. Denn kaum einer sieht sich veranlasst, dann noch das fPSA bestimmen zu lassen; vielen ist es schon zu teuer, wenn sie das Testo messen lassen, usw. - Du kennst die Problematik...
Dass Du dennoch das fPSA bestimmen lässt und sich daraus unbeantwortete Fragen ergeben, wundert mich nicht.
Mal sehen, wer eine Idee hat - ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wir eine Lösung zu Deiner Frage erhalten.

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

[WinfriedW]

... Die PSA Tendenz ist steigend, wie erwartet.
Praktische Erfahrung haben viele im Forum. Das Essay meines Labors für PSA ist ECLIA, Nachweisgrenze 0,002, immer das selbe Labor.
Ich und meine wenigen Fragen werden von einigen, WW gehört mitlerweile auch dazu, ignoriert, als hätte ich die Pest und nicht nur PK. Ich finde das traurig. Die Überlegung mit dem Verhältniss freies zu gebundenem PSA unter Therapie, ist evtl. auch für andere von Interesse.

Ich versuche es nochmal. PSA freies PSA Quotient

08.08.07 5,37 keines
13.10.07 4,81 Keto. 13 2,7
13.11.07 5,84 13 2,22
06.12.07 6,64 17 2,56
18.12.07 7,33 20 2,72

Hallo Konrad alias HansiB,

es wäre nicht verkehrt, wenn du deine Geschichte in einem eigenen Thread bündeln würdest. Jedenfalls würde es denjenigen helfen, die darauf antworten wollen. Natürlich würde ich dir auch antworten, wenn du dir Pest hättest, aber ich bin im Jahresendstress.

Ich denke, die Kenntnis des freien PSAs bringt dich nicht weiter. Entwickelt wurde dieses, um im Graubereich (PSA gesamt < 10ng/ml) die Sensitivität der PSA-Messung bei der Erstdiagnose zu verbessern und um die Zahl negativer Stanzbiopsien zu minimieren. Auch hier sind noch nicht alle Fragen sicher beantwortet. Insbesondere gibt es verschiedene Assays, die sich unterschiedlich verhalten, so dass sich auch die Veröffentlichungen zu diesem Thema nicht ohne weiteres verallgemeinern lassen. Wenn der Patient bei der Erstdiagnose einen PSA-Wert von 740 oder auch nur 239,3 ng/ml aufweist, dann erübrigt sich nach derzeitigem Kenntnisstand die Bestimmung des freien PSAs.

Es gibt Hinweise darauf, dass der Quotient zwischen freiem und Gesamt- PSA auch irgendwie mit der Aggressivität des Tumors im Verhältnis steht – nichts Genaues weiß man nicht. Insbesondere beziehen sich diese Aussagen immer auf unbehandelte Tumoren. Das bringt dich also auch nicht weiter.

Eine kurze PSAVZ ist auf jeden Fall ein Hinweis auf einen aggressiven Tumor und wenn der PSA-Wert unter Therapie steigt, dann lässt dies vermuten, dass die Therapie nicht mehr oder nicht mehr so gut greift. Auf der anderen Seite gibt ein niedriges PSA auch nicht wirklich die Sicherheit, dass der Tumor unter Kontrolle ist. Von daher würde ich auch immer empfehlen, nicht nur den PSA-Wert sondern auch die Bildgebung im Auge zu behalten.

Gemessen an meinen Werten ist dein PSA-Anstieg noch moderat. Mein PSA-Wert war letzte Woche bei 17 ng/ml, vier Wochen davor bei 12,5 ng/ml, noch mal vier Wochen vorher bei 7,4 ng/ml. Seit nunmehr 6 Tagen nehme ich den Regensburger Mix.

... Testo geht runter, wie erwartet unter Casodex (2 HB)

Im Gegensatz zu Androcur, welches ein steroidales Antiandrogen ist, senken die nichtsteroidalen Antiandrogene Casodex und Flutamid den Testosteronspiegel eigentlich nicht ab. Im Gegenteil: Testosteron wird ohne LHRH-Analoga durch die Testosteron-Blockade an den Prostata-Zellen und Prostatakrebszellen noch erhöht (Signale dieser Zellen an die Hypophyse: "wir bekommen zu wenig Testosteron, bitte mehr produzieren!"). Mit LHRH-Analoga ist die Hypophyse allerdings blockiert. Wenn du Testosteron weiter senken möchtest, wäre Androcur vielleicht einen Versuch wert.

..., ich mache abwechselnde Infusionen momentan, zur Unterstützung der Leber, ...

Was infundiert ihr für die Leber?

Bei deiner Leber blicke ich nicht durch. Deine Leberwerte haben sich nach einigen Wochen Ketoconazol ziemlich schlagartig verschlechtert. Davor waren die Werte doch gut? Jetzt nimmst du schon seit Monaten kein Ketoconazol mehr. Da würde man doch eigentlich erwarten, dass sich die Werte nach einiger Zeit von alleine wieder normalisieren? Nimmst du irgendetwas anderes, was Ursache für die schlechten Werte sein könnte?

... heutiger Wert schön verbessert, dann wieder Vit. C, heutiger HB Wert 15,8, ohne Vit. C direkt. War auch schon höher mit 16,2, aber auch schon niedriger mit 14,4. ...

Schwankungen in diesem Bereich sind auch vom jeweiligen Hydrierungsgrad abhängig. Ich will jetzt deine guten Werte nicht schlecht reden, aber du kannst grundsätzlich den HB-Wert auch dadurch kurzfristig puschen, dass du dich in die Sauna setzt, wenig trinkst und am besten noch Entwässerungstabletten dazu nimmst. Mein HB-Wert war Anfang letzter Woche auch noch bei 14,9, was vor dem Hintergrund meiner Geschichte nicht wirklich schlecht ist. Nachdem ich seit einigen Tagen den Regensburger Mix einnehme, rauschst er natürlich wieder runter und zwar aus zwei Gründen: 1. enthält der Mix das Zytostatikum Ovastat®, welches in erheblichem Maße knochenmarkschädlich ist und 2. habe ich in den letzten Tagen in erheblichem Maße Wasser eingelagert und > 3kg an Gewicht zugelegt, was ich alleine darauf zurück führe und was vorwiegend eine Nebenwirkung von Actos sein dürfte. Bleibt die Hoffnung, dass wenigstens der PSA-Wert fällt.

WW

[Carola-Elke]

Hallo lieber Konrad,

WWs Ausführungen ist eigentlich nichts hinzuzufügen, außer dieser Hinweis aus einer Broschüre des AKH Celle zum fPSA.
Ich fand darin folgende Bemerkung, der man evt. gesondert per Nachfrage in diesem oder einem anderen Labor nachgehen sollte: http://www.akh-celle.de/kliniken/lab...20ANTIGEN).pdf

Eine Hormontherapie kann ebenfalls eine geringfügige Erhöhung der fPSA-Konzentration verursachen.

Was dieses Labor unter einer HT versteht, weiss ich nicht.

Ansonsten meine ich auch, eröffne einen neuen Faden, weil Stefanies Anfrage sonst untergehen könnte. Ralf-RainerD wird dann sicherlich den Teil verschieben, wenn Du ein neues Thema eröffnet hast.

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

[HansiB]

Hallo liebe Carola und Winfried,

ich danke euch und werde antworten, wenn mir die fehlenden Blutwerte vorliegen.

Hallo Ralf, hallo Holger,

wäre es möglich wie von Winfried vorgeschlagen, diese Seite in Diagnostik, Therapie, meinem Thread, Blutwerte in meinem Labor zuzuornen. Ich möchte mich auch noch zu anderen Blutwerten, die zur Beurteilung meiner HB notwendig sind und deren Erklärungen äußern. Vielleicht kann mir sonst jemand da behilflich sein.
Gruß Konrad

[Stefanie]

Ich weiß auch nicht mehr weiter.

Nachdem die Werte nun von mal zu mal angestiegen sind und ich das jetzt eigentlich auf das casodex schieben wollte, dachte ich mir, wenn es heute, bei der letzten Kurzzeitmessung wieder ansteigt, lassen wir das Casodex einfach mal weg und sprechen über Keto oder Chemo.

Aber natürlich ist der Wert heute wieder etwas gesunken! Neuer Wert vom 18.12. - PSA 298.

Wieso sinkt der Wert jetzt wieder? Ist das das neue Krillöl?

Sollten wir dem Drängen des URos nach Chemo doch nachgeben?

Was, wenn das meinen Vati umhaut. Ich brauche ihn jetzt unwahrscheinlich! Und zwar so gesund wie möglich und auch so physisch und psychisch stabil wie möglich.

Sollte ich doch mal einen Onko aus der Nähe hinzuziehen?

Wie immer: Hilfe!Hilfe! Hilfe!

Rudolf,
Brief an Dich ist unterwegs.


Lb. Grüße.
Stefanie

[RuStra]

[quote=Stefanie;21200]Ich weiß auch nicht mehr weiter.

Nachdem die Werte nun von mal zu mal angestiegen sind und ich das jetzt eigentlich auf das casodex schieben wollte, dachte ich mir, wenn es heute, bei der letzten Kurzzeitmessung wieder ansteigt, lassen wir das Casodex einfach mal weg und sprechen über Keto oder Chemo.

Aber natürlich ist der Wert heute wieder etwas gesunken! Neuer Wert vom 18.12. - PSA 298.

Wieso sinkt der Wert jetzt wieder? Ist das das neue Krillöl?
[quote]

Besser, das PSA sinkt bzw. bleibt stabil als dass es unbeeindruckt weiter steigt. Was könnte passiert sein? Wir wissen es nicht, wir können nur vermuten.

Wenn das Krillöl eine Rolle spielen könnte, dann so, dass anzunehmen ist, dass es mehr EPA gibt als vorher, also mehr Unterdrückung der Angiogenese fördernden Proteine - diese These weiterverfolgend, würde heissen, eine Krill-Dosis aufrechtzuhalten, die hoch ist und gerade eben noch vertragen wird.

Sollten wir dem Drängen des URos nach Chemo doch nachgeben?

Was, wenn das meinen Vati umhaut. Ich brauche ihn jetzt unwahrscheinlich! Und zwar so gesund wie möglich und auch so physisch und psychisch stabil wie möglich.

Sollte ich doch mal einen Onko aus der Nähe hinzuziehen?

Ob der Onko was anderes als Chemo in petto hat? Müsste man austesten.

Ob Chemo was bringt, weiss auch der Uro nicht. Dem Allgemeinzustand wirds abträglich sein. Wie mischt der Uro den Parkinson in seine Betrchtungen?

Wie immer: Hilfe!Hilfe! Hilfe!
Rudolf,
Brief an Dich ist unterwegs.
Lb. Grüße.
Stefanie

Leider habe ich auch keine aller Wahrscheinlichkeit nach effektive Hilfe vorzuschlagen, nur mögliche Hilfsmassnahmen - auf wie dünnem Eis ich mich dabei bewege, zeigt das Colostrum-Beispiel (damit will ich mich in den nächsten 14 Tagen u.a. beschäftigen).
pH-Dysbalance im Gewebe ausgleichen - mit RMS-Tropfen und gezielter Bewegung.
fixierte Alkalose in den Krebszellen durchbrechen und zurückfahren - Genistein u. Co hochdosiert - ich mache das derzeit mit dem Sirtusan-Produkt von Tisso. Von Genistein kann auch erwartet werden, dass die Oxigenasen im Cytosol, die ja bekanntlich archaische Energiequelle für fortgeschrittene Krebszellen sind, gehemmt werden.
Knochenschutz mit einem Mix-Programm aus Bisphophonaten u. 5 Supplementen (lt. Strum), VitD, Calcium, VitK, Strontium, Silizium [hier ist die strontium-Debatte offen - s. Warnung vor Strontiumranelat]
Bewegung wie schon diskutiert - ich fand diese Woche noch einen Hinweis darauf, dass das auch den Parkinson bekämpft.
Inwieweit es Sinn macht, mittels Hydrazinsulfat die Gluconeogenes zu hemmen (s. die Diskussion Bach/Kremer, Freudenstadt 2006), weiss ich nicht - kenne niemand, der aktuell dieses versucht.

liebe grüsse,
Rudolf

[Tochter75]

Hallo Stefanie,
bei meinem Vater ist der PSA-Wert auch gestiegen, von 93 auf 110, aber alle anderen Blutwerte haben sich verbessert, insbesondere die AP hat sich von Werten über 600 in den Normalbereich zurückgezogen. Sein Urologe meint, diese Schwankungen hat er bei Patienten mit Metastasen öfter erlebt, auch dass der PSA-Wert wieder sinkt, da es davon abhängig ist, wieviel PSA die Metastasen sezernieren. Es kann also sein, dass es eine ganz unabhängige Schwankung des PSA war, obwohl ich denke, dass viele Forumsmitglieder das ganz anders bewerten.

Gruß, Melanie

[RuStra]

...

Sein Urologe meint, diese Schwankungen hat er bei Patienten mit Metastasen öfter erlebt, auch dass der PSA-Wert wieder sinkt, da es davon abhängig ist, wieviel PSA die Metastasen sezernieren. Es kann also sein, dass es eine ganz unabhängige Schwankung des PSA war, obwohl ich denke, dass viele Forumsmitglieder das ganz anders bewerten.
Gruß, Melanie

hallo Melanie,
dass das PSA schwanken kann, wird immer wieder berichtet - aber die Frage ist gleichwohl: Was passiert da?
Wenn man annimmt, dass die Krebsmasse gleichbleibt oder sogar steigt, ist sinkendes PSA eher ungünstig, weil Umbau auf weitere Entdifferenzierung.
Warum werden die Metastasen in ihrem ganz konkreten Stoffwechsel nicht genauer untersucht / beobachtet? Und vor allem die jeweilige Krebsmasse? Der rein beobachtende Standpunkt der üblichen Therapie kann keine grossen Erkenntnisse bringen.

Hallo Stefanie,
bei meinem Vater ist der PSA-Wert auch gestiegen, von 93 auf 110, aber alle anderen Blutwerte haben sich verbessert, insbesondere die AP hat sich von Werten über 600 in den Normalbereich zurückgezogen.

Wie hängt PSA-Verlauf mit der Krebsmasse zusammen? Es wird zwar gesagt, dass bei fortgeschrittener Metastasierung der Zusammenhang abnimmt, aber solange ein erheblicher Anteil der PK-Zellen androgen-reguliert bleibt, kann steigendes + fallendes PSA durchaus für eine eskaliernde bzw. sich beruhigende Situation genommen werden. Und wie hoch der aggressive, nicht mehr PSA produzierende Anteil sein könnte, da kann man sich auch herantasten: durch Messung der neuroendokrinen Parameter, durch Messung der TKTL1-Anteils.

Dass bei Deinem Vater die "anderen Blutwerte" und die AP sich verbessert haben, ist eine gute Voraussetzung, um dann dem Krebs selbst mehr entgegensetzen zu können. Jetzt müsste ich in Deinem Profil mal eben die PKG Deines Vaters sehen, da steht aber nix.
Für mich ist aber eben dieses Problem die härteste Nuss, an der ich derzeit knabbere: Die "allgemeinen" Werte verbessern sich, der Allgemeinzustand verbessert sich, die Knochenaktivität scheint nachzulassen - aber das PSA steigt. Es reicht nicht, nur allgemein darauf zu antworten, aber das PSA ist doch physiologisch!
Solange die PK-Zellen im Teilungszustand verharren, grössere Teilungsaktivität haben, deshalb PK-Wachstum - solange droht Gefahr. Aus dem Teilungszustand herausführen geht nur, wenn die Zell-Regression rückgängig gemacht wird, die fixierte Alkalose, die eine Betriebs-Vorausseztzung für den Stoffwechsel der Krebszelle darstellt, zurückgedreht wird, die Signale für Teilung oder Apoptose wieder von aussen (und nicht von innen) kommen.

Tschüss nach HH,
Rudolf

[Stefanie]

Heute ist Großbesprechung beim Urologen. Mal sehen, ob außer Chemo was anders versucht werden kann. Habe die Empfehlungen von Dr. Eichhorn mitgegeben. Vielleicht ist ja was effektives dabei, mit was er sich auch anfreunden könnte.
Ich sehe meine Mam immer noch vor mir und die war sooooo stark und hat nach der Chemo von mal zu mal abgebaut. Das Ende kennt ihr ja.

Nein- ich brauche meinen Paps noch eine Weile. Sein körperlicher Zustand ist jetzt noch einigermaßen stabil trotz Parkinson. Er hat zwar schon etwas abgebaut, aber noch im Verträglichen. Er ist selbständig, kann sogar noch viel mit uns unternehmen, hat keine Schmerzen........und ......und....!
Hatten auch im Bekanntenkreis einen Mann im ähnlichen Alter. Nach der Chemo ging es los - Wasser in den Beinen, Haublasen. Die Ärzte hatten ihm die Chemo auch aufgrund seines bis dahin noch guten Zustandes empfohlen, weil er es da besser vertragen sollte. Ja und jetzt liegt er flach und will nur noch eines ......!

Ich denke, wir holen uns jetzt doch einen Onkologen aus der Nähe dazu.

Melde mich heute abend, was beim Gespräch rausgekommen ist.

Habe Genistein, RMS Tropfen und Vit K in der Apotheke besorgt.

Gibts irgendein Kombiprodukt???

(Hab mir selbst auch Fischölkapseln besorgt, da wir in der Familie mütterlicherseits einen sehr sehr hohen vererbten Lipoproteinfaktor a haben. Leider sind die Dinger sooooo groß, dass einem schon beim Hingucken schlecht wird. Ich glaub, ich ersticke daran. Kennt jemand ein Kombiprodukt mit Vit C, Niacin und Omega 3 in kleinen Kapseln?)

Danke.
Stefanie

[Stefanie]

Wie schon von Rudolf vermutet, hatte der Uro nur chemo auf lager. Von den anderen sachen, die z.Bsp. Dr.Eichhorn vorgeschlagen hat, will er nichts wissen. Schade. Ich werde jetzt mal bei den verschiedenen Onkologen in der Umgebung rumhorchen, wer vielleicht einen anderen Weg mit uns beschreiten will. Wir sind uns jetzt sicher, auf keinen Fall Chemo!

Wie findet man einen guten Onkologen?

Lb. Grüße Stefanie

[RalfDm]

Hallo Ralf, hallo Holger,
wäre es möglich wie von Winfried vorgeschlagen, diese Seite in Diagnostik, Therapie, meinem Thread, Blutwerte in meinem Labor zuzuornen.

Hallo Konrad,
das Ergebnis wäre erst recht ein Kuddelmuddel. In dem Thread und in Deinen Beiträgen geht es mal um Stefanies Vater und mal um Dich. Das ist nicht mehr auseinanderzuklamüsern.
Ich möchte aber diese Gelegenheit nutzen, an alle Forumsbenutzer zu appellieren, grundsätzlich einen neuen Thread aufzumachen, wenn es um ihre Erkrankung geht, statt andere Threads dafür zu nutzen, bis niemand mehr durchblickt, worum es in dem Thread eigentlich geht.
Wäre das nicht ein guter Vorsatz für das neue Jahr?

Ralf

[HansiB]

Hallo Ralf,

es ist richtig, ich werde mich bessern im neuen Jahr.
Die eigene Erkrankung interessiert sowieso kaum jemand, ob versteckt, oder im separaten Thread, da ist es am besten, man sagt nicht so viel.

Gruß Konrad

[Anna/Berlin]

Hallo Konrad,

sicher interessieren sich viele Teilnehmer des Forums für den Verlauf der Krankheit bei den Leidensgenossen. Ich jedenfalls habe schon einiges durch die Auswertung der hier präsentierten Krankheitsgeschichten gelernt.

Mit herzlichen Grüßen

Anna

[Harro]

Wieder zweideutig

Hallo, lieber Konrad,

Die eigene Erkrankung interessiert sowieso kaum jemand, ob versteckt, oder im separaten Thread, da ist es am besten, man sagt nicht so viel.

Gruß Konrad

wie soll man das denn nun deuten? Deine = eigene oder die eigenen von Anderen? Deine PKH und Deine Therapieabläufe interessieren doch wohl hier sehr viele Forumsbenutzer. Warum so bescheiden?

"Wer schon die Übersicht verloren hat, muss wenigstens den Mut zur Entscheidung haben"
(Heinz Likendy, Bremerhaven)

Gruß Hutschi

[PeterP]

Hallo Stefanie,
Du schreibst:
..........von Rudolf vermutet, hatte der Uro nur chemo auf lager. Von den anderen sachen, die z.Bsp. Dr.Eichhorn vorgeschlagen hat, will er nichts wissen.......

Was hatte Dr. Eichhorn denn vorgeschlagen? War das so außergewöhnlich, das sich kein Arzt findet, das anzuwenden?

Deine Angst vor einer Chemo ist mit dem Hintergrund Deiner Mutter verständlich, sollte aber auch nicht eine Therapie vereiteln, die nur Aussicht auf Erfolg hat, solange sie noch vertragen wird.

Die "harte" Chemo, die bei uns so propagiert wird, weil sie angeblich besser wirkt (?), wäre im Falle Deines Vaters sicher der dümmste Weg. Aber bei einer Low-Dose-Chemo hat man die Möglichkeit, bei merklichen Nebenwirkungen die Sache rechtzeitig zu beenden, bevor man flachliegt. Es zwingt einem keiner dazu, diese Therapie bis zum bitteren Ende weiterzuführen.
Aber wenn es gut geht, hat Dein Vater einen Nutzen davon und wie ich schon sagte, der Versuch schadet eigentlich nicht.

Denke mal drüber nach...

Ich wünsche Dir und Deinem Vater trotz aller Sorgen ein gutes neues Jahr.

Peter