Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

[Anonymous1]

Sorry liebe Leute, ich möchte mir solches nicht mehr antun:

Ich hätte mit den erwähnten drei Berichten über die Sinnhaftigkeit der RPE bei fortgeschrittenem PK einschl. LK-Metastasierung weniger Probleme, wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern - z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit - nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden (Stichwort "Gold-Standard").

Einfach geschmacklos.

Kürzlich hatten wir bereits ein ähnlich niedriges Niveau:



Darauf antwortete ein Mitglied des Forums (nicht ich):



Dieser klugen Antwort schließe ich mich an.
Gruß Dieter

[Harro]

Warum kann denn nun nicht jeder einfach seine Meinung sagen??

Hallo, Ihr lieben Dauerdiskutanten, fast hörte ich schon die Nachtigall trapsen, als dieser doch Endlos- oder Dauerthread sich in Bewegung setzte. Warum ist es denn, lieber Dieter gleich geschmacklos und sich auf einem niedrigen Niveau bewegend, wenn jemand schlicht seine ureigensten Erfahrungen schildert, die ich sogar aus eigenem Erleben bestätigen kann. Damit ich nicht falsch verstanden werde - ich nehme hier keine Partei für irgendwen ein - ich appelliere nur an die Fairness bei der Beurteilung auch kritischer Beiträge zu dem anstehenden Thema. Sonst laufen wir nun wieder Gefahr, daß das Ganze wieder eskaliert. Laßt doch einfach mal unwidersprochen etwas so stehen, wie es einer gemeint oder einfach nur empfunden hat. Laßt doch bitte eine andere Meinung oder Bewertung gelten.

"Alle menschlichen Organe werden irgendwann müde, nur die Zunge nicht"

Gruß Hutschi

[Schorschel]

RPE zu häufig routinemäßige Standardempfehlung

@ Dieter aus Husum

Ich habe exakt und wahrheitsgemäß meine persönliche Erfahrung mit meinem Urologen wiedergegeben. Insofern bezöge sich eine etwaige Geschmacklosigkeit auf ihn.

Ignoriere meine Beiträge doch bitte einfach, wenn Du Dir das nicht mehr "antun" möchtest.

-------------

@ HorstK

Du weist zu Recht auf das hervorragende Strum-Buch hin.

Allerdings darf man aus Deinen (absolut korrekten) Zitaten nicht den Schluss ziehen, Strum favorisiere die OP. Zum Einen ist Strum absolut neutral, was die einzelnen Therapieformen anbetrifft. Und zum Anderen bezeichnet er Folgendes als sein "Credo" (Seite 72 der amerikanischen Ausgabe; Übersetzung von mir):

"Das beste Ergebnis für jeden einzelnen Patienten erreicht man...

... indem man sich das bestmögliche Verständnis der biologischen "Wahrheiten" über seinen Krebs verschafft;

... indem man dann für diese "Wahrheiten" die geeignete Behandlungsstrategie entwickelt;

... und sich dann einen "Künstler" sucht, der die gewählte Strategie liefert."

Genau das sollte die Reihenfolge sein, aber der erste Punkt wird sehr oft sträflich vernachlässigt, wie auch wir hier im Forum immer wieder lesen können.

Ein Beispiel dafür: Ein langjähriger Hamburger Geschäftsfreund von mir rief mich vor 2 Wochen an und erzählte, dass er PK hätte und kürzlich in der Martini-Klinik operiert worden sei. Er kannte nicht einmal seinen Gleason-Score (hätte ihm niemand etwas drüber erzählt). Soweit zum Thema des "bestmöglichen Verständnisses über die biologischen Wahrheiten seines Krebses", bevor man eine Therapiestrategie entwickelt.

Viele Grüße

Schorschel

[Anonymous1]

Die Geschmacklosigkeit wird dann noch gepflegt:

Ich habe exakt und wahrheitsgemäß meine persönliche Erfahrung mit meinem Urologen wiedergegeben. Insofern bezöge sich eine etwaige Geschmacklosigkeit auf ihn.

Aus dieser "exakten und wahrheitsgemäßen persönlichen Erfahrung" wird dann folgende Verallgemeinerung, böse Unterstellung und Verunglimpfung der Urologen gebastelt:

...wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern - z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit - nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden

Ne, so nicht!

Alles hier im Thread nachlesbar.

[HorstK]

"Das beste Ergebnis für jeden einzelnen Patienten erreicht man...

... indem man sich das bestmögliche Verständnis der biologischen "Wahrheiten" über seinen Krebs verschafft;

... indem man dann für diese "Wahrheiten" die geeignete Behandlungsstrategie entwickelt;

... und sich dann einen "Künstler" sucht, der die gewählte Strategie liefert."

Genau das sollte die Reihenfolge sein,....

@Schorschel

So habe ich es nach der DHB gemacht:

... zytologisches Gutachten Prof. Böcking, 08/2005

... C-11-Cholin-PET/CT in Ulm 06/2006 und USPIO-Untersuchung in Nijmegen/NL 08/2006

... und dann habe ich mir einen Künstler (Operateur) gesucht und "Gott sei Dank" gefunden!!

Alles Gute,
Horst

[Schorschel]

Die Geschmacklosigkeit wird dann noch gepflegt:...

Ich habe mich viel zu oft von Dir provozieren lassen, Dieter aus Husum. Das wird Dir nicht mehr gelingen.

Hier noch ein kurzer Hinweis, die deutsche Sprache betreffend:

Mein Hauptsatz lautet:

...wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden (Stichwort "Gold-Standard").

Ich glaube, dieser Aussage kann man nicht wirklich widersprechen.

Mein Einschub in Paranthese

- z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit -

ist das Gegenteil einer "Verallgemeinerung" wie Du behauptest - er ist nämlich eine Reduzierung auf einen Teil (man beachte bitte: "z.T." bedeutet "zum Teil"!).

Ich habe von meinem Satz daher nichts zurückzunehmen, und ich glaube, dass viele Mitstreiter ähnlichen Druck seitens ihres Urologen verspürt haben.

Schorschel

[hartmuth]

Hey Dieter,
mir ist eigentlich unerfindlich, was Dich immer wieder antreibt, Attacken gegen Schorschel zu reiten, wann immer er die Ärzteschaft kritisiert. Hutschi hat recht: es soll doch jeder seine Meinung sagen dürfen. Schorschel hat eben seine Erfahrungen gemacht und wenn Du seine Ausführungen übertrieben findest, halt es doch einfach aus. Andere können's doch auch! Du hast einen großartigen Erfahrungsschatz, den Du hier immer wieder beeindruckend einbringst und hast doch solche Scharmützel nicht nötig.
Im übrigen habe auch ich eine eher schlechte Gesamtmeinung über die Ärzteschaft, ihre fachliche und ihre menschliche Kompetenz. Durch Not- und Krankheitsfälle in meiner Familie bin ich mit genug Ärzten in Kontakt gekommen und ziehe daraus meine Schlüsse.

Grüße
Hartmut

[Schorschel]

So habe ich es nach der DHB gemacht:

... zytologisches Gutachten Prof. Böcking, 08/2005

... C-11-Cholin-PET/CT in Ulm 06/2006 und USPIO-Untersuchung in Nijmegen/NL 08/2006

... und dann habe ich mir einen Künstler (Operateur) gesucht und "Gott sei Dank" gefunden!!

Hallo Horst!

Angesichts dieser perfekten Vorbereitung bleibt mir nur, Dir maximalen Erfolg zu wünschen!!

Grüße nach Franken!

Schorschel

[Carola-Elke]

...

Mein Hauptsatz lautet:

Zitat:
...wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden (Stichwort "Gold-Standard").

Ich glaube, dieser Aussage kann man nicht wirklich widersprechen.

Mein Einschub in Paranthese

Zitat:
- z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit -
ist das Gegenteil einer "Verallgemeinerung" wie Du behauptest - er ist nämlich eine Reduzierung auf einen Teil (man beachte bitte: "z.T." bedeutet "zum Teil"!).

Ich habe von meinem Satz daher nichts zurückzunehmen, und ich glaube, dass viele Mitstreiter ähnlichen Druck seitens ihres Urologen verspürt haben.

Schorschel

Hallo lieber Schorschel,

dafür hast mich provoziert, mich zu Wort zu melden und Dir absolut zuzustimmen!

Ich bin ebenfalls sehr darüber verwundert, dass inzwischen unter diesem Thread wie auch andernorts im Forum die RPE in jedem Stadium propagiert wird. Das gab es früher nicht einmal, ich empfinde es in fortgeschrittenen Stadien als Rückschritt, wenn man aus medizinischer Sicht nach wie vor dem Problem nichts anderes entgegen zu setzen hat.
Anscheinend bemühen sich die Urologen nicht darum, jenen fortgeschrittenen Patienten Alternativen anzubieten und z.B. ganzheitliche, alternative onkologische Konzepte zu entwickeln, die weniger riskant und/ oder invasiv aber trotzdem wirksam sind.
In den USA soll statistisch betrachtet die Radiotherapie einen höheren kurativen Anteil als die RPE erzielt haben, warum wird bei uns hingegen die RPE als "Goldstandard" propagiert? Eine RPE und anschließende Radatio halte ich für aggressiver als eine alleinige Bestrahlungsmaßnahme, aber man könnte die Diskussion, die eine Art Glaubenskrieg zu sein scheint, nach den Jahren des Stillstands offenbar von Vorne beginnen.
Alles dreht sich leider für die Randgruppe der Schwerbetroffenen und der Jüngeren im Kreis, ich sehe keinen greifbaren und nennenswerten Fortschritt, wenn ich diesen Thread lese und die Diskussionen seit 2003 intensiv mitverfolge.

Der Druck des Urologen bei meinem Freund 2003 ging nach zunächst abgesagtem OP-Termin so weit, dass der Herr Professor es sich nicht nehmen ließ, ihn übers Handy bei mir zuhause anzurufen und auf ihn einzureden, "wie überlebensnotwenig die besprochene RPE in seinem Falle doch wäre". Dieses Manöver blieb nicht ohne die bekannten Folgen - viele werden sagen und denken, na ja, in dem Alter von 47 war das berechtigt, doch ich kenne die Ängste vor jeder PSA-Erfolgskontrolle und den Verlust jeglicher Lebensperspektive. Sie sind dem inzwischen 52-Jährigen geblieben und prägen Tag für Tag das Hier und Jetzt, das von Lebensqualitätsverlusten und Angst vor der Zukunft begleitet wird. Schlimmer kann es meines Erachtens auch bei einer kontrolliert-abwartenden Haltung kaum sein, denn ein 47-Jähriger kann auf Basis der individuellen kritischen Ausgangslage und der hierzu veröffentlichten Daten nach einer RPE nicht damit rechnen, 100% geheilt zu sein, was in seinem Fall sehr viel mehr als 10 Lebensjahre heißen muss!

Insofern hast Du mit Deinem Statement Recht, lieber Schorschel.

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

[HorstK]

Im übrigen habe auch ich eine eher schlechte Gesamtmeinung über die Ärzteschaft, ihre fachliche und ihre menschliche Kompetenz.

Persönlich - im Einzelfall - nachvollziehbar, Hartmut.

Aber, schau mal hier:

http://www.karriere.de/psjuka/fn/juka/SH/0/sfn/buildjuka/cn/cn_news/bt/1/page1//page2//aktelem/PAGE_1867/oaobjid/29859/index.html

http://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0802.pdf

"Schwarze Schafe" und Versager gibt es leider immer wieder, in sicherlich vielen Berufsgruppen!

Bei Ärzten allerdings besonders fatal!

Gruß Horst

[Helmut.2]

Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

Hallo Hartmut,

Hey Dieter,
mir ist eigentlich unerfindlich, was Dich immer wieder antreibt, Attacken gegen Schorschel zu reiten, wann immer er die Ärzteschaft kritisiert. Hutschi hat recht: es soll doch jeder seine Meinung sagen dürfen.

Es ist Hassliebe einer Dreier Beziehung - Schorschel - Hutschi - Dieter aus Husum!
Wie heißt es so schön? "Was sich neckt, das liebt sich" die Vorstellung, die Kontrahenten würden nackt, näckig sein? also. ich habe es nicht richtig foruliert!

Herzliche Grüße,
Helmut

[Anonymous1]

Hey Dieter,
mir ist eigentlich unerfindlich, was Dich immer wieder antreibt, Attacken gegen Schorschel zu reiten, wann immer er die Ärzteschaft kritisiert.

Hallo Hartmut,

einfache Frage, einfache Antwort:

Ich kritisiere diesen Herrn, weil er immer wieder die Ärzteschaft nicht kritisiert, sondern verunglimpft. Wie sagte ein anderer Forumteilnehmer doch so treffend:

Ehrabschneidend und unter der Gürtellinie

Gruß Dieter

[Anonymous1]

Ich bin ebenfalls sehr darüber verwundert, dass inzwischen unter diesem Thread wie auch andernorts im Forum die RPE in jedem Stadium propagiert wird.

Hallo Carola,

wo hast Du das denn gelesen?

Gruß Dieter

[Wolfgang aus Berlin]

Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Marketingkampagne?

Hallo Allerseits, hallo Dieter,

ich möchte betonen, dass sich meine Überlegungen, ob überhaupt eine echte Heilung (keine akademisch-zählerische) möglich ist, auf jede Therapie beziehen, so wie es auch Prof. Pfeifer darstellt. Und wenn, wie in den meisten Fällen, Männer nicht am Prostatakarzinom versterben, muss man davon ausgehen, dass dies sehr häufig auch ohne Therapie so gewesen wäre.
:p
Somit ist für die Auswahl einer bestimmten, oder keiner, Therapie, nicht ein garantierbarer, voraussagbarer Nutzen, sondern nur der Glaube an diesen Nutzen, bei 50 % Wahrscheinlichkeit besser als Glück bezeichnet, entscheidend. Dann stellt sich nur noch die Frage, womit man dieses eventuell eintretende Glück erkauft.
:p:p
Und dort setzt die aufklärende Verantwortung der Urologen ein, der sie insgesamt nicht gerecht werden. Da sind wir wieder bei den äußeren Zwängen, wie Geldmangel, Zeitdruck, aber auch persönlichen Eingeschränktheiten, wie fehlende Fortbildung und Gesamtübersicht, Uninteresse, und sonst was alles, was aber für die gesamte Gesellschaft zutrifft.

Der erste, von Dieter eingestellte Artikel zu Prof. Miller, ist in sich stimmig. Der Prof. stellt einfach dar, was er als Operateur für Erfahrungen hat. Da in seinem Bereich viel operiert wird, macht er sich um diese Methode Gedanken. Er bietet mit seinen Möglichkeiten Heilung an. Wenn er meint, die RPE ist gut, und dieser Meinung folgen sehr viele, so ist das völlig in Ordnung. Wenn er eine "lebenslange Hormonblockade" schlimmer als eine Operation empfindet, so ist es seine Vorstellung.

Für alle anderen Therapien trifft das auch zu. Jeder bietet das an, was er kann oder woran er glaubt.

Wenn die Patienten nun, von ihrem Hausurologen, oder einer Patientenorganisation, korrekt aufgeklärt werden, können sie abwägen zwischen Nutzen und Nebenwirkungen.

Dort ist allerdings das Problem, wie auch Prof. Pfeiffer darstellt. Jeder Therapeut trommelt für seine Methode, wie auf einem Basar. Und in sofern, muss man Dieters ganz am Anfang gestellte Fragen, Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Marketingkampagne? wahrscheinlich leider mit ja beantworten.


Und dagegen richtet sich die Aufregung. Gefordert ist, unabhängige Aufklärung.

Viele Grüße
Wolfgang

[Anonymous1]

Der erste, von Dieter eingestellte Artikel zu Prof. Miller, ist in sich stimmig. Der Prof. stellt einfach dar, was er als Operateur für Erfahrungen hat. Da in seinem Bereich viel operiert wird, macht er sich um diese Methode Gedanken. Er bietet mit seinen Möglichkeiten Heilung an. Wenn er meint, die RPE ist gut, und dieser Meinung folgen sehr viele, so ist das völlig in Ordnung. Wenn er eine "lebenslange Hormonblockade" schlimmer als eine Operation empfindet, so ist es seine Vorstellung.

Hallo Wolfgang,

für diese differenzierte Denkweise und auch für die Tatsache, dass Du sie couragiert äußerst, hast Du meine Anerkennung!

...Gefordert ist, unabhängige Aufklärung.

Auch da bin ich voll dabei! Siehe heute in der Husumer Zeitung:

Gruß aus Husum
Dieter