Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

[Schorschel]

(1.) Wenn die Patienten nun, von ihrem Hausurologen, oder einer Patientenorganisation, korrekt aufgeklärt werden, können sie abwägen zwischen Nutzen und Nebenwirkungen.

(2.) Jeder Therapeut trommelt für seine Methode, wie auf einem Basar. Und in sofern, muss man Dieters ganz am Anfang gestellte Fragen, Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Marketingkampagne? wahrscheinlich leider mit ja beantworten.

Hallo Wolfgang!

Ad 1.: Wäre der Idealzustand. Dann endlich könnte auch die Strum-Vorgehensweise (siehe oben) zum Tragen kommen.

Ad 2.: Sehe ich - wie mehrfach ausgeführt - genauso.

Hezliche Grüße in die Hauptstadt

Schorschel

[Carola-Elke]

Hallo Carola,

wo hast Du das denn gelesen?

Gruß Dieter

Hallo lieber Dieter,

Du bist von mir nicht als einer der einschlägig bekannten Propagandisten pro RPE gemeint, andere sollten sich eher als diejenigen angesprochen fühlen, fortwährend ihre eigene Therapie als die richtige für Neuzugänge anzupreisen.

Nicht neu ist doch zugegebenermaßen, dass Urologen fast immer zur OP raten, ohne deutlich die Frage zu klären, was sie unter Heilung und was der Patient als medizinischer Laie darunter zu verstehen hat. Dieses Vorgehen würde so manche Erwartungshaltung relativieren und realistischer machen. Dies würde dem Patienten aber auch den Weg eröffnen, sich gedanklich mit anderen Therapien auseinander zu setzen, die keine 100%-ige Genesung aber möglicherweise einen Erhalt an Lebensqualität sichern.
Der fatalste Aspekt an der mangelnden Aufklärung: Hohe Erwartungen werden nicht erfüllt, entweder weil die therapiebedingten Nebenwirkungen überwiegen oder die Krankheit fortschreitet und weitere Behandlungen nach sich zieht oder weil die Gesamtlebenserwartung kürzer als gedacht ist.

Die Diskussion über die umfassende Aufklärung bei lebensverändernden Diagnosen ist nicht neu, wobei es genauso wichtig ist, der Frage nachzugehen, ob die angemessene Aufklärung nicht schon vor den eigentlichen diagnostischen Maßnahmen einsetzen müsste. Dazu braucht man als Arzt aber handfestes Zahlenmaterial, das die eigenen Argumente unterstützt. Und um diese Unklarheiten geht es meines Erachtens in diesem Faden, den Du mit den Worten von Prof. Miller eröffnet hast und zur Diskussion stellst.

Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

Quellen, nach denen Du mich fragst, findest Du im Unterforum "Erste Hilfe/Erster Rat" reichlich.

Auf die Schnelle ein paar exemplarische Beispiele:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2802&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2502&page=3

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2647&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1375&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3116&highlight=Martini-Klinik

Schöne Grüsse nach Husum,

Carola-Elke

[Wolfgang aus Berlin]

Dank an SHG-Leiter

Liebe Carola-Elke, Dieter, Hutschi, Schorchel, Helmut, Horst...,

ich findes es gut, dass wir diesmal die Kurve gekriegt haben, und das Thema sachlich diskutieren.

Ich möchte mich an dieser Stelle mal ausdrücklich bei den SHG-Leitern und dem BPS bedanken, die die geforderte unabhängige Aufklärung leisten. Leider ist bei vielen Patienten das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Besonders bedanke ich mich bei Dieter, der zusätzlich noch im Forum aktiv ist. Ihm und anderen Schreibern, wie beispielsweise ruggero1, Reinardo, Schorchel und Hutschi, habe ich den Beginn meines eigenen Weges zu verdanken.
Als Nichtoperierter muss ich mich auch bei Befürwortern der RPE bedanken, weil es wichtig ist, alle Informationen und Positionen vorgetragen zu bekommen.
Desweiteren bedanke ich mich bei meinem Urologen, der mich auch bei PSA über 7 zu nichts gedrängt hat. Jedoch, schon bei seinem Vater, der mit ihm gemeinschaftlich praktiziert, wäre mein Weg der übliche gewesen. Arzt entscheidet, Patient folgt. Welcher Weg der bessere gewesen wäre, wird man nie wissen.

Viele Grüße
Wolfgang

[Anonymous1]

Hallo lieber Dieter,

Du bist von mir nicht als einer der einschlägig bekannten Propagandisten pro RPE gemeint, andere sollten sich eher als diejenigen angesprochen fühlen, fortwährend ihre eigene Therapie als die richtige für Neuzugänge anzupreisen.

Nicht neu ist doch zugegebenermaßen, dass Urologen fast immer zur OP raten, ohne deutlich die Frage zu klären, was sie unter Heilung und was der Patient als medizinischer Laie darunter zu verstehen hat. Dieses Vorgehen würde so manche Erwartungshaltung relativieren und realistischer machen. Dies würde dem Patienten aber auch den Weg eröffnen, sich gedanklich mit anderen Therapien auseinander zu setzen, die keine 100%-ige Genesung aber möglicherweise einen Erhalt an Lebensqualität sichern.
Der fatalste Aspekt an der mangelnden Aufklärung: Hohe Erwartungen werden nicht erfüllt, entweder weil die therapiebedingten Nebenwirkungen überwiegen oder die Krankheit fortschreitet und weitere Behandlungen nach sich zieht oder weil die Gesamtlebenserwartung kürzer als gedacht ist.

Die Diskussion über die umfassende Aufklärung bei lebensverändernden Diagnosen ist nicht neu, wobei es genauso wichtig ist, der Frage nachzugehen, ob die angemessene Aufklärung nicht schon vor den eigentlichen diagnostischen Maßnahmen einsetzen müsste. Dazu braucht man als Arzt aber handfestes Zahlenmaterial, das die eigenen Argumente unterstützt. Und um diese Unklarheiten geht es meines Erachtens in diesem Faden, den Du mit den Worten von Prof. Miller eröffnet hast und zur Diskussion stellst.

Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

Quellen, nach denen Du mich fragst, findest Du im Unterforum "Erste Hilfe/Erster Rat" reichlich.

Auf die Schnelle ein paar exemplarische Beispiele:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2802&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2502&page=3

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2647&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1375&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3116&highlight=Martini-Klinik

Schöne Grüsse nach Husum,

Carola-Elke

Hallo Carole,

danke dass mich mich ausklammerst.

Sorry, ich hatte nicht nach Quellen gefragt, sondern ich hatte Dich gefragt, wo Du von

"Propaganda für RPE in allen Stadien"

gelesen hast.

Gruß Dieter

[knut.krueger]

Hallo,

Wo soviel Lob verteilt wird, muss ich mich dann doch auch einmal melden.
Ich möchte etwas Trommeln für meinen letzten Beitrag um die Ploidie mit den eingestellten Statistiken. Ich weiß nicht, ob es überhaupt bemerkt wurde, dass es um operierte Fälle ging und somit natürlich die Bestimmung von GS und Ploidie korrekt erfolgt ist. In diesen Thread passen von der Thematik auch sehr gut die vorgenommenen Untersuchungen bei GS 7, die sicherlich in ähnlicher Form für GS 8 – 10 zutreffen werden. Das Resultat bei GS 7 in Abhängigkeit der Ploidie zeigt, dass es bei aneuploider Verteilung keinen dauerhaften kurativen Erfolg gibt. Dieses Resultat trifft wohl dann auch für die Gruppe GS 8 – 10 zu. Weiter ergibt sich bei tetraploider Verteilung ein kurativer Erfolg von 52 % und bei diploider Verteilung von 84 %. Bei einer Gruppierung GS 8 – 10 wird der aneuploide Teil entsprechend zunehmen und insbesondere der diploide Teil abnehmen. Die von mir zitierte Untersuchung zeigt nach GS aufgelöst etwa einen langfristigen kurativen Erfolg von 60 %, so dass dann für GS 8 – 10 die von Dieter in diesem Thread von den Professoren ermittelten Daten von gut 40 % auch in etwa über die Ploidie ( meine Interpolation) bestätigt werden.
Wozu soll dieser von mir versuchte Spagat gut sein? Nach Kenntnis dieser Studie bin ich der Meinung, dass der Erfolg wie Misserfolg schon recht gut über Bestimmung der Ploidie voraussagbar ist. Weiter halte ich nichts von dem Gejammer über die bösen Ärzte, die die Patienten so falsch einseitig beraten und quasi über psychischen Druck entmündigen. Ein Teil der hier im Forum aktiv Tätigen zeigt, dass es anders geht. Gegen den Strom schwimmt immer nur eine kleine Minderheit, die eben kritisch eingestellt ist und sich auch nicht scheut, neue unbekannte Wege zu gehen. Die große Mehrheit der Betroffenen ist aber gar nicht daran interessiert. Diese will die klare Vorgabe, was zu machen ist, um diese unangenehme Sache PK endlich wieder los zu werden. In regelmäßigen Abständen kommen hier im Forum Anfragen von Neubetroffenen- meistens schon mit einem OP-Termin in der Tasche-, und ich kann mich nicht daran erinnern, dass auch nur einer unsere Ratschläge zu etwas mehr Diagnostik, um die Therapiewahl abzusichern, angenommen hat. Das Interesse besteht nur darin, ob der gewählte Operateur, die OP-Methode und das Krankenhaus gut sind.
Eine Änderung zum Wohle der Patienten ist nur über die urologischen Behandlungsrichtlinien zu erreichen. Hier müssen wir ansetzen, und die Ergebnisse dieser Studie um die Aussagekraft der Ploidie macht mir Mut, dass dies möglich ist. Bisher wurde einseitig auf GS und PSA gesetzt, und der Blindflug- egal welche Therapie- gestartet. Mit GS und DNA zusammen wird es zukünftig möglich sein, überlegte Entscheidungen zu treffen, die Übertherapie zu vermeiden und bei Schwerstbetroffene unnötige Therapien auszuschließen. Darüber bitte ich zu diskutieren, und die alten verkrusteten Standpunkte sollten wir hinter uns lassen. Seit Kenntnis der Studie bin ich richtig euphorisch und wage eine Voraussage, nämlich, dass so manches Kapitel über den Prostatakrebs und seine Behandlungsform neu geschrieben werden muss.

Gruß Knut.

[Carola-Elke]

Hallo Carole,

danke dass mich mich ausklammerst.

Sorry, ich hatte nicht nach Quellen gefragt, sondern ich hatte Dich gefragt, wo Du von

"Propaganda für RPE in allen Stadien"

gelesen hast.

Gruß Dieter

Wir reden anscheinend aneinander vorbei? Natürlich in den angegeben Quellen.
Wenn man sie liest, fällt es einem auf, dass die RPE bei leichten wie auch bei schweren Fällen empfohlen wird.
Ist das auffallende Umdenken am UKE nicht bezeichnend? 2003 wollte man einen 47-Jährigen mit aPSA 17,7 und Gleason 3+4 dort nicht unters Messer legen! Er hätte ihnen die eigene Erfolgs-Statistik u.U. verdorben ;-)

Grüsse,

Carola-Elke

[Anonymous1]

Wir reden anscheinend aneinander vorbei? Natürlich in den angegeben Quellen.
Wenn man sie liest, fällt es einem auf, dass die RPE bei leichten wie auch bei schweren Fällen empfohlen wird.
Ist das auffallende Umdenken am UKE nicht bezeichnend? 2003 wollte man einen 47-Jährigen mit aPSA 17,7 und Gleason 3+4 dort nicht unters Messer legen! Er hätte ihnen die eigene Erfolgs-Statistik u.U. verdorben ;-)

Grüsse,

Carola-Elke

Hallo liebe Carola-Elke,

ein wenig verwirrt hat mich Deine Aussage schon, muß ich sagen. Weil ich nämlich unter dem Begriff Propaganda etwas ganz anderes verstehe als unter dem Begriff Empfehlung. Aber hier im Forum wird viel empfohlen... Und zu a l l e n Stadien?

Bei "Propaganda" denke ich an Werbefeldzug oder noch schlimmer an Wahlveranstaltungen. Mein Synonymwörterbuch ist zu "Propaganda" recht negativ besetzt: Werbung, Agitation, Indoktrination, Stimmungsmache.

Ist das nicht eigentümlich: Damals haben viele geschimpft, dass sich das UKE mit seiner strengen Selektierung nur die Statistik schön machen will. Heute schimpft man auf das UKE bzw. auf die dortigen Mediziner, weil sie wissenschaftliche Erkenntnisse aus OP's an fortgeschritten Erkrankten veröffentlichen. Die Parolen dazu: dreiste Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, Geschäftsfeldausweitung, Marketing-Kampagne, ...Propaganda???

Denke doch nochmal darüber nach.

Viele Grüße
Dieter

PS: Übrigens: Auch 2003 wurden im UKE auch schon mal höhere aPSA's als 10 operiert. Frag doch mal Deinen guten Bekannten Rudolf!

[Carola-Elke]

....


Denke doch nochmal darüber nach.

Viele Grüße
Dieter

PS: Übrigens: Auch 2003 wurden im UKE auch schon mal höhere aPSA's als 10 operiert. Frag doch mal Deinen guten Bekannten Rudolf!

Hallo lieber Dieter,

ich denke oft über alles Mögliche in diesem Zusammenhang nach und werde nicht schlauer werden, als es die Vergangenheit und die Studienlage hergibt. Ich würde nie einem Betroffenen zu einer bestimmten Therapie raten, falls Dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Die Entscheidung sollte immer der Betroffene nach gründlicher Aufklärung selbst treffen, auch wenn sie falsch sein könnte.

Wortklaubereien sind in diesem Zusammenhang eigentlich nicht angebracht. Es ballten sich das UKE und Prof. Miller und manche Statements von anderen Mitstreitern zu einem Glaubenslager zusammen, dass ich nicht anders als propagandistisch bezeichnen würde, denn keiner weiss wirklich, welchen Vorteil die Tumorlastreduzierung in nahezu hoffnungslos fortgeschrittenen Fällen bringt.
Das solltest Du auch mal bitte bedenken.

Warum man 2003 in HH auch mit aPSA >10 von Herrn Prof. Huland operiert wurde, erschiesst sich mir nicht, denn ich lüge hier niemanden an. Mein Freund hat damals die Reise zu ihm umsonst angetreten, er war sehr enttäuscht danach. Später, als mich andere im Forum um die Adresse eines erstklassigen Operateurs fragten, riet ich immer noch nach HH zu fahren, um sich bei Prof. Huland vorzustellen. Alle mit < 10 a PSA wurden bis jetzt erfolgreich operiert, wobei die erwartete Nervenschonung nicht jeden zu 100% überzeugt.

Rudolf wird mir darüber kaum was erzählen müssen, weil er andere Themen für diskussionswürdiger hält und ich ihn wegen Vergangenem nicht überstrapazieren möchte.
Wenn Du Genaueres zur Situation 2003 aus HH zu berichten hast, dann nur zu!

Mir wäre lieber gewesen, Wolfgangs wohlwollende Worte zum scheinbar friedlichen Ausklang dieses Threads wären die letzten zum Thema gewesen. Da dem leider nicht so war, grüsse ich ihn hiermit herzlich!

Grüsse auch an die See, die stürmische,

Carola-Elke

[knut.krueger]

Liebe Carola-Elke, lieber Dieter,

bei Eurem „Schlagabtausch“ weiß man nicht, ob man weinen oder lachen soll. Beendet Eure Erbsenzählerei und stürzt Euch auf meinen Beitrag. Nun gibt es wirklich einmal etwas Neues auf der Diagnoseseite ohne einen Riesenaufwand an Gerätetechnik, und keiner interessiert sich dafür.

Gruß Knut.

[Carola-Elke]

Liebe Carola-Elke, lieber Dieter,

bei Eurem „Schlagabtausch“ weiß man nicht, ob man weinen oder lachen soll. Beendet Eure Erbsenzählerei und stürzt Euch auf meinen Beitrag. Nun gibt es wirklich einmal etwas Neues auf der Diagnoseseite ohne einen Riesenaufwand an Gerätetechnik, und keiner interessiert sich dafür.

Gruß Knut.

Lieber Knut,

zunächst meine herzlichsten Glückwünsche an Dich und die bekannten Mitstreiter zu Eurer erfolgreichen Visite in HH. Mögen die Herren Doctores nicht irren, das wünsche ich insbesondere Dir, Hutschi und Schorschel, weil Ihr Eure Ergebnisse bereits veröffentlicht habt. Bei den anderen Angereisten warte ich mit Spannung auf deren Berichterstattung und was nun weiter geplant ist.

Erbsenzählerei - na ja, das würde ich nicht so sehen, denn es geht für Männer mit hohem Risiko immer um die Suche nach der richtigen Therapie mit möglichst wenig Nebenwirkungen.
Wenn man 2003 im KISP die Geschichten rund um Uwe Peters mitlas, brannte den meisten Neuen "der Kittel", wie man salopp sagt, denn die Urologen boten chirurgische Therapien an, egal wie alt der Mann war.
Dabei half auch die beste Diagnostik nichts, denn die Risiken nach der RPE in die therapeutische Mühle mit Bestrahlung und HB zu geraten, um dann irgendwann hormonrefraktär zu werden, bestanden objektiv betrachtet damals schon.

Einen Urologen dazu zu bewegen, sich etwas Neuem gegenüber aufgeschlossen zu zeigen, ist bekanntermaßen mehr als schwer.
Einem selbst hilft neben der optimalen Diagnostik nur ein eigener Standpunkt, eine Meinung, die sich nicht von selbst bilden kann, Kontakte zu Ärzten, die einem liegen und ein finanzieller Spielraum, der es einem ermöglicht, sich Therapien auszusuchen, die Erfolg versprechen und einem voraussichtlich keine bis wenig Lebensqualität nehmen.

Die Thematik rund um die DNA-Zytometrie erscheint mir sehr kompliziert, weil mir praktische Beispiele oder Gespräche mit Fachleuten darüber bislang fehlen. Den mentalen Zugang konnte ich für mich noch nicht erarbeiten, aber ich lese mit.
Mich würden z.B. die übereinstimmenden Schnittpunkte zwischen dem Gleason-Grading, ebenso wie weiterer pathologischer Marker und der DNA-ZM sehr interessieren.
Und welche Therapien für jüngere Schwerbetroffene aus der DNA-Diagnostik die mögliche Konsequenz sind.

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

[Anonymous1]

Mir wäre lieber gewesen, Wolfgangs wohlwollende Worte zum scheinbar friedlichen Ausklang dieses Threads wären die letzten zum Thema gewesen. Da dem leider nicht so war, grüsse ich ihn hiermit herzlich!

Hallo Carola,

dieser Thread wird bestimmt sein gutes Ende finden!

Für mich war jedoch wichtig, Deine missverständliche Aussage "hier im Thread und anderswo im Forum gäbe es Propaganda für die RPE bei allen Stadien" zu berichtigen. Hier im Thread konnte nur ich gemeint sein. Und im Forum konnte ich, auch als ich die Links nachgelesen habe, auch keine RPE-Propaganda für alle Stadien finden.

Das Thema liegt auf dem Tisch und es ist heiß. Das Thema gehört nicht untern Tisch und erst recht nicht unter den Teppich, sondern es gehört sachlich diskutiert. Wir sollten aufpassen, wenn wir von RPe im Zusammenhang mit fortgeschrittenem PCa reden, von welchem fortgeschrittenen PCa wir reden. Auch hier kommt es auf's einzelne Wort an. Das könnte man dann leicht wieder als Wortklauberei auslegen. Aber auch in diesem Zusammenhang wäre dieser Vorwurf nicht angebracht, weil dieses Thema einfach viel zu wichtig ist.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass nach der derzeitigen TNM-Klassifizierung nur bis einschließlich T2, also organbegrenzt operiert werden darf. Zu viele T2-Tumoren erweisen sich aber leider nach OP als pT3! Es sollten Möglichkeiten eingesetzt bzw. gefunden werden, die oft falschen Gleason-Werte aus den Biopsien und die oft falsche Einschätzung des Tumorstadiums weitestgehend abzustellen. Ich sehe momentan hier die DNA-Zytometrie und den Fortschritt bei den bildgebenden Verfahren im Vordergrund.

Gruß Dieter

[Harro]

Neue Herausforderung

Hallo, Dieter,
´

Ich sehe momentan hier die DNA-Zytometrie und den Fortschritt bei den bildgebenden Verfahren im Vordergrund.

Gruß Dieter

nach einer anspruchsvollen Begehung einiger Hoehenzuege auf Mallorca, naemlich von Puerto-Soller nach Deia mit einem Aufstieg vom Meer auf etwa 300 Hoehenmeter und einem Abstieg wieder bis zum Meer und dann noch einmal in die Hoehe nach Deia, also insgesamt 450 Hoehenmeter auf teilweise uralten Eselspfaden 15 Kilometer Wegstrecke mit abenteuerlichen Fotomotiven fand ich nun heute abend Dein bedingungsloses Bekenntnis zur DNA-Zytometrie - das Y musste ich eben auf dieser spanischen Tastatur suchen, genau wie die Umlaute oe - ae + ue - aber man kann alles lernen - . Den Forumsbenutzer, der unsere Aktion in Sachen DNA-Zytometrie als Vergnuegungsausflug abwerten wollte, solltest Du in Sachen "jemand wieder auf den Boden von Tatsachen zurueckfuehren" mal etwas mehr im Auge behalten. Der eignet sich naemlich fuer eine konkrete, begruendete Klarstellung seiner diffusen Ansichten,

"Was das Haenschen nicht gelernt hat, wird der Hans erst recht nicht begreifen"

Gruss Hutschi

[Anonymous1]

Neue Herausforderung

Hallo, Dieter,
´


nach einer anspruchsvollen Begehung einiger Hoehenzuege auf Mallorca, naemlich von Puerto-Soller nach Deia mit einem Aufstieg vom Meer auf etwa 300 Hoehenmeter und einem Abstieg wieder bis zum Meer und dann noch einmal in die Hoehe nach Deia, also insgesamt 450 Hoehenmeter auf teilweise uralten Eselspfaden 15 Kilometer Wegstrecke mit abenteuerlichen Fotomotiven fand ich nun heute abend Dein bedingungsloses Bekenntnis zur DNA-Zytometrie - das Y musste ich eben auf dieser spanischen Tastatur suchen, genau wie die Umlaute oe - ae + ue - aber man kann alles lernen - . Den Forumsbenutzer, der unsere Aktion in Sachen DNA-Zytometrie als Vergnuegungsausflug abwerten wollte, solltest Du in Sachen "jemand wieder auf den Boden von Tatsachen zurueckfuehren" mal etwas mehr im Auge behalten. Der eignet sich naemlich fuer eine konkrete, begruendete Klarstellung seiner diffusen Ansichten,

"Was das Haenschen nicht gelernt hat, wird der Hans erst recht nicht begreifen"

Gruss Hutschi

Hallo Hutschi,

ich kann die Absicht Deines zitierten Beitrage nicht nachvollziehen. Gegen die DNA-Zytometrie wurde direkt nichts gesagt. Die auf den PCa bezogene Absicht Eurer Fahrt nach Hamburg war aller Ehren wert.

Allerdings hätte ich die Begleit-Umstände Eures Aufenthaltes in Hamburg so nicht geschildert. Dabei denke ich z.B. an die Rentner an der Armutsgrenze welche vielleicht hier mitlesen. Für die Sache ist es doch ziemlich egal, ob ihr im Steigenberger übernachtet habt und ein gesponsertes Gala-Essen zu Euch genommen habt.

Möglicherweise kommt aus dieser Ecke der Zuendtstoff! Aber Du bist doch selbst wortgewaltig.... und Kollege G. ebenfalls!

Gruß Dieter

[Harro]

Weht daher der Wind

Hallo, Dieter, fast haette ich es mir denken koennen. Also habe ich mit meiner ausfuehrlichen Schilderung so etwas wie Neidkomplexe in Gang gesetzt. Ich bedauere das ausdruecklich; es ist aber fuer mich selbst ganz bestimmt nicht nachvollziehbar, weil ich selbst ein stinknormaler Rentner bin, der sich trotzdem auch ohne Sponsor 3 Uebernachtungen im Hamburg haette leisten koennen. Verhungert waere ich zudem sicher auch nicht. Meine Berichte werde ich zukuenftig auf bescheidenerem Niveau abfassen und es mir heimlich gut gehen lassen. Fuer die DNA-ZYTOMETRIE bin ich jedoch weiter bereit, mich ins Zeug zu legen; und zwar auch ohne festliches Abendessen einfach so fer umme, wie man in der Pfalz sagt. Aber hier schwirren die ach so armen Rentner in Scharen herum und lassen es sich richtig gut gehen. Als braver Wanderer wirst Du fast belaechelt..

Gruss Hutschi (auch ohne Zitat)

[Helmut.2]

Weht daher der Wind

Nur kein Neid - Wer hat Der hat! Oder "Man gönnt sich ja sonst Nichts!"

Vertragt Euch wieder, denn das Leben ist wie ein Kinderhemd, kurz und beschissen!

Liebe Grüße, Helmut