Strahlen-Resistenz bzw. Strahlen-Sensibilisierung

[Helmut.2]

...Sensibilisierung

Männer, Männer, Männer,

habt Ihr nichts anderes zu tun als das Gegeneinander anzugiften? Hartmut und Samy Ihr seit doch gestandene Mannsbilder mit einem IQ bestimmt höher als meinen und keiner möchte nachgeben! Bitte seit vernünftig und hört damit auf!

Herzliche Grüsse und ein schönes, angenehmes Wochenende

Helmut

[RuStra]

Wenn du, Knut, angesichts der geführten Diskussion und den vorliegenden Fakten nicht mehr dazu zu sagen hast und eine sachliche Bezugnahme und Interpretation zu seinem „Fall“ geschickt umschiffst, so frage ich dich, wo bleibt die Qualität deines Standpunktes.

Vor allem muss Schluss sein in diesem Forum mit dem unqualifizierten Gerede über Prof. Bonkhoff, was er angeblich alles gesagt/ behauptet hätte und was für eine in den Himmel gehobene Autorität er für manche Forums-Mitglieder angeblich sei - nur um sich dann in falscher Attitüde davon abzugrenzen.
Es geht um positives Wissen. Selbst da, wo es allgemein anerkannt vorhanden zu sein scheint, ist es gleichwohl zu hinterfragen. Und da, wo es nicht allgemein anerkannt vorhanden ist, ja, wo noch nicht einmal plausible Hypothesen vorliegen, ist mit wissenschaftlichen Methoden bzw. mit einer nachvollziehbaren, rationalen Rede- und Argumentationsweise der Versuch zu unternehmen, zu positivem Wissen zu gelangen.
Das ist aber ein manchmal oder auch oft vergebliches Bemühen irrender Menschen. Denn niemand ist der liebe Gott ("Ich bin nicht der liebe Gott", Bonkhoff, Planegg Oktb.2010).

Ansonsten danke ich allen hier in diesem Diskussionsfaden insbesondere, alldieweil das Thema Strahlenresistenz -denke ich- jetzt klarer geworden ist bzw. die Fragen, die in der Zukunft zu beantworten sind, klarer auf dem Tisch liegen.

Und jetzt arbeite ich den Arte-Film "Unser täglich Gift" durch, ich habe die DVD bekommen und der Film ist voller toller Recherche-Ergebnisse und vieler Anregungen. Allein das Thema "Endokrine Disruptoren" sollte in diesem Prostatakrebs-Forum gut sein für einen neuerlichen spannenden Diskussionsfaden.

Grüsse + schön heute Nacht in den Himmel schauen, der Mond ist so hell wie selten, denn er ist auf seiner nicht kreisrunden Umlaufbahn mal wieder ziemlich nah dran, zuletzt vor 18 Jahren. Angeblich ist die Strahlkraft deshalb 30% mehr!
Rudolf

[hartmuth]

Hallo Helmut,
hast recht. War dumm von mir, mich durch die Beiträge von Samy und Knut nocheinmal zu einer Attacke hinreissen zu lassen. Gelobe Besserung.
Gruß an den Tegernsee

Hallo Rudolf,
so wie du es einforderst, ist es normalerweise auch meine Art zu diskutieren. Ich hätte es besser wie Hans-J. machen sollen.
Der Mond war auch bei uns im Süden leuchtend hell. Wenn der Abstand zur Erde kürzer ist, sind dann auch Ebbe und Flut ausgeprägter?
Gruß nach Hamburg

[Samy]

@hartmuth:

Man muß wissen: Bonkhoff hat nicht im Serum, sondern im Ektomiegewebe NED festgestellt.

Wie aus der folgenden Ausführung zu entnehmen ist, differenziert Bonkhoff selbst anders als Hartmut (wie zuvor Günter Feig, vgl. meine frühere Auseinandersetzung in dieser Sache) nicht zwischen dem "pathologischen oder klinischen Befund“ (zur Bestimmung der Marker):
"Aufgrund der vorliegenden Daten hat ChrA die Qualität eines prognostischen und prädiktiven Markers, der immer dann bestimmt werden sollte, wenn sich aus dem pathologischen oder klinischen Befund eine Indikation für die Antiandrogen- und Strahlentherapie abgeleitet (sic!)" (Zitat aus http://www.prostapath.org/deutsch/d-...enzierung.html).
Daher hat er in meinem Befund vermerkt:
"In der Metastase mit Chromogranin A ausgedehnte neuroendokrine Differenzierung. Chromogranin A und NSE sollten deshlab im Markerpanel mit aufgenommen werden und deren Verlauf unter und nach der Therapie bestimmt werden. Prof. Dr. med H. Bonkhoff".
Würde es einen Unterschied zwischen dem "pathologischen oder klinischen Befund“ geben, dann wäre es absurd, anzuordnen, die Marker im Blutserum „unter und nach der Therapie“ zu bestimmen.

Dass Niereninsuffizienz im Prostatagewebe NED erzeugt, davon habe ich noch nicht gehört.

Hätte Hartmut die Stellungnahmen von (in diesem Forum ebenfalls hochgeschätzten) Strum beachtet, dann hätte er entnommen, dass das erhöhte Chromogranin A (CGA), worauf sich die NED-These Bonkhoffs stützt, auf Niereninsuffizienz beruhen kann. Bonkhoff schließt vom erhöhten CGA eindeutig auf NED, während dafür andere Gründe ursächlich seien können.

Tatsache ist: Unser Samy hält sich für schlauer als sein Pathologe.

Ein weiterer Beleg gegen die Autoritätsverblendung:
2008 habe ich gegen Deutschland vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte Recht bekommen. Dabei habe ich mich (wegen Unvermögen meiner Anwälte) überwiegend selbstvertreten. Demnach hat sich meine Rechtsmeinung als richtig, die Entscheidungen der Richter bei Bayerischen Gerichten, beim Bundesgerichtshof und Bundesverfassungsgericht (die für Zulassung der Menschenbeschwerde anzurufen waren, "Rechtswegerschöpfung") haben sich dagegen als falsch erwiesen. Die Bedeutung meiner Rechtsauffassung erkennt man daran, dass die Wahrscheinlichkeit beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (wie beim Bundesverfassungsgericht) Recht zu bekommen, bei 1 % liegt.

@Helmut.2:

Männer, Männer, Männer, habt Ihr nichts anderes zu tun als das Gegeneinander anzugiften? Hartmut und Samy, Ihr seit doch gestandene Mannsbilder ...

Lieber Helmut, würdest Du meine Beiträge genauer unter die Lupe nehmen, dann wirst Du feststellen, dass es mir (fast) immer um die Sache ging: Meine Kritik richtet sich nicht gegen Bonkhoff persönlich, sondern gegen seine Thesen, die zur Verunsicherung (nicht bei nur mir, sondern auch bei anderen Betroffenen) beigetragen haben. Aus Stellungnahmen der Bonkhoff-Gläubigen wirst Du hingegen entnehmen, dass sie immer dann unter der Gürtellinie ablaufen, sobald sie keine Argumente mehr zur Sache vorbringen können.

Seit langem habe ich vor, in der Sache Zurückhaltung zu üben. Meinen Vorsatz könnte ich aber nicht einhalten, nachdem Hartmut und Knut mich anforderten, mein CGA mitzuteilen und bzw. Bonkhoffs Gutachten zu veröffentlichen. Die Vorwürfe von Hans-J. und Hartmut (wie einst die Vorwürfe Günter Feig und Rudolf), wonach ich zur Irreführung im Forum beitrage, könnte ich ebenfalls nicht untätig hinnehmen.
Gruß, Samy

[Hans-J.]

Hallo alle Miteinander,

@lieber hartmuth
schaue nicht dem Scharmützel hinterher, was aus meiner Sicht auch moderat angemessen war zu Samy's Ausführungen.
Wenn du deinen Fleiß - hier Informationen - zu selektieren dagegen stellst, muß dir zugestanden sein, den Thread nicht abgleiten zu lassen. Das war auch mein Bestreben. Es geht einfach nicht, dass Diskutanten mit sehr viel Input zum Thema etwas beisteuern und andere dazu nur Eigeninteresse verfolgen. Wie oft wurden dann solche - auch wertvolle Informationen - entwertet, auch schon gelöscht.

@LowRoad hat sich dann auch zurückgezogen, auch er hat viel positives beigesteuert.

Entweder liegt es an den aktiven Diskutanten oder dem Moderator - hier rechtzeitig einzugreifen - damit es nicht höher eskaliert.
In jedem Falle brauchst du dir keine Vorwürfe zu machen, wenn du die Fakten klar benennst. Das habe ich nicht anders gemacht.

Ich finde, wir können etwas Stolz sein, bis zu einem Wissenschaftsstand vorgedrungen zu sein, wo auch Wissenschaftler forschen, wohlwissend das wir Laien sind, aber die Zusammenhänge haben wir uns mit unserem Verständnis so weit erschlossen was mich persönlich befriedigt. Es ist auch festzustellen, dass wir in der Diskussion bis zu einem Punkt angelangt scheinen, an dem Forschungsbedarf besteht.

Wenn der Abstand zur Erde kürzer ist, sind dann auch Ebbe und Flut ausgeprägter?

Ja, hartmuth, wenn der Mond auf der gegenüberliegenden Erdseite steht, hat die andere jetzt eine verstärkte Ebbe, die der Anziehung des Mondes gestundet ist.
Umgekehrt kommt es zu einer verstärkten Flut.

Da kein Wind im Spiel war, ging es doch überall sehr moderat zu.
Ich schließe mich @Rudolf an und sage allen produktiv Tätigen am Thread - wie hieß er?

"Strahlenresistenz bzw. Strahlensensibilisierung"
Danke.

Hans-J.

[hartmuth]

Ich finde, wir können etwas Stolz sein, bis zu einem Wissenschaftsstand vorgedrungen zu sein, wo auch Wissenschaftler forschen, wohlwissend das wir Laien sind, aber die Zusammenhänge haben wir uns mit unserem Verständnis so weit erschlossen was mich persönlich befriedigt. Es ist auch festzustellen, dass wir in der Diskussion bis zu einem Punkt angelangt scheinen, an dem Forschungsbedarf besteht.

So sehe ich es auch.
Danke für deine Zeilen und Gruß
Hartmut

[Samy]

Nachtrag:
Hartnut stellt mich in seinem Beitrag als ein Lügner, der nur auf Irreführung aus ist. Daher sehe ich mich erneut genötigt, seine weitere Verdächtigungen zu entkräften, ohne auf seine fehlende Höflichkeit, Redlichkeit und Rechtschaffenheit polemisch zu reagieren:

Hartmut kritisiert mich des weiteren wie folgt

Und wieder unser Samy: Obwohl er Bonkhoff unterstellt, NED falsch diagnostiziert zu haben, behauptet er dreist und unbekümmert, er habe einen Neuroendikrinen Tumor gehabt und sei durch Bestrahlung geheilt worden.

Fakt ist (und dies ist aus meinen Stellungnahmen zu entnehmen), dass ich das Gutachten Bonkhoffs von Anfang an in Frage gestellt habe und bin überzeugt, dass ich niemals NED oder NET hatte. Zwar habe ich die Aussage Daniel Schmidt:

"Persönlich kenne ich viele Patienten mit neuroendokrinen Tumoren, die von Strahlentherapie profitiert haben / geheilt wurden"

wie folgt bestätigt:

"Unter anderen auch ich (vgl. meine Kritik gegen die Bonkhoffs Thesen in diesem Forum seit 2007)."

Meine Aussage wollte ich wie folgt zu verstehen wissen: Wenn ihr Bonkhoffs Diagnose für unfehlbar erachtet, dann würde mein NET 2009 durch Bestrahlung beseitigt. Daher ist diese Aussage mit dem Vermerk „vgl. meine Kritik gegen die Bonkhoffs Thesen“ versehen worden. Hartmuts Behauptung, mein NET sei bereits 2004 durch RPE beseitigt worden, kommt aus dem Bauche. Denn hätte ich NET, dann wäre er beim Rezidiv wiederaufgetreten und wäre dann erneut durch die Bestrahlung beseitigt worden.

Meine Aussage:

Bevor die Frage zu klären, ob NE-Tumoren Hormon- und Strahlenresistent sind, ist die fragwürdige Frage zu stellen, ob die NE-Tumoren tatsächlich mit 10 % die zweithäufige PK-Tumorart sind. Stellt sich aber statistisch fest, dass die kleinzellige NE-Tumor bei 5 Promil der Fälle vorkommen, dann ist davon auszugehen, dass 19 von 20 Patienten (darunter ich), bei denen Prof. Bonkhoff aufgrund seiner eigenen Forschungen eine NE-Tumor attestiert hat, zu Unrecht verunsichert werden, Hormon- und Strahlenresistent zu sein. Bei diesen 19 von 20 Patienten sind die Bestimmung der Marker CGA, CEA und NSE ebenfalls absurd.

kommentiert Hartmut wie folgt:

Alte Masche: Bonkhoff einfach Aussagen und Prozentangaben zu unterstellen, die er so nie gemacht hatte, um dann eine Patientenverunsicherung durch falsche Attestierung behaupten zu können.

Zur Widerlegung und Klärung: Die Aussage, dass NET die zweithäufigste PK-Tumorart ist und in über 10 % der Fälle vorkommt, stammt aus der (mir bis 2008 bekannten) alten Version der Bonkhoffs Website. Darin sprach er von NET in über 10 % der Fälle (und nicht wie in der neuen Version von NED in nur 10 % der Fälle). In beiden Website-Versionen ist von der Strahlungsresistenz der NED (und nicht NET, wie Hartmut zu relativieren versucht) die Rede. Diese unhaltbare These ist gerade der Gegenstand dieses Treads, insoweit ist die Kritik Hans-J., ich werde nicht zur Sache reden, ebenfalls unzutreffend.
Samy

[knut.krueger]

Hallo,

Wenn du, Kunt, angesichts der geführten Diskussion und den vorliegenden Fakten nicht mehr dazu zu sagen hast und eine sachliche Bezugnahme und Interpretation zu seinem „Fall“ geschickt umschiffst, so frage ich dich, wo bleibt die Qualität deines Standpunktes.

Hartmut, ich umschiffe hier nichts, denn zu NED/NET&Co habe ich nichts zu sagen, und ich hoffe, dass dieser Kelch an mir vorüber geht, und ich mich mit dieser Thematik nicht auseinander setzen muss. Deshalb habe ich parallel zur DHB eine kurative Strahlentherapie gemacht, und übrigens auch auf besonderem Anraten von Prof. Bonkhoff hin, der mir sagte, und wofür ich ihm auch heute noch sehr dankbar bin, “ Die DHB wird Ihnen in Ihrem Alter nicht reichen. Ich rate Ihnen zur Ektomie oder einer Strahlentherapie.“ Dies ist doch auch eine interessante Nutzungseinstufung der DHB.
Ansonsten scheine ich zu der Ausnahme zu gehören, bei der Prof. Bonkhoff in seinem Gutachten keine neuroendokrine Entartung, kein Chromogranin A, kein HER2/neu, kein Bcl2, kein P53, kein …. sondern ein ganz normaler Gleason Score 4 + 3 ohne Verdacht auf Kapsel- oder sonstigen Infiltrationen diagnostiziert hat.
Vielleicht lag es am Honorar.
Was mich stört, sehr stört, ist die hier vertretene Klassifizierung in genehme und nicht genehme Diskutanten. Ich gehöre nun zum Samy Block- nicht genehme Diskutanten, weil ich mich erdreistet habe, es menschlich verständlich zu finden, dass er aufgrund seiner Diagnose Zweifel an Bonkhoffs Thesen äußert.

Eigentlich kann der Samy einem leid tun. Ich habe ihn hart angefaßt. Aber das mußte sein, weil man so etwas nicht durchgehen lassen kann.

@lieber hartmuth
schaue nicht dem Scharmützel hinterher, was aus meiner Sicht auch moderat angemessen war zu Samy's Ausführungen.
Wenn du deinen Fleiß - hier Informationen - zu selektieren dagegen stellst, muß dir zugestanden sein, den Thread nicht abgleiten zu lassen. Das war auch mein Bestreben. Es geht einfach nicht, dass Diskutanten mit sehr viel Input zum Thema etwas beisteuern und andere dazu nur Eigeninteresse verfolgen.

Wie bekannt, bin ich äußerst empfindlich, wenn es in die Richtung Zensur geht. Jetzt legt mir bitte einmal dar, was es auch nur annähernd rechtfertigen soll, diese Geschütze gegen Samy aufzufahren. Ich habe mir daraufhin seine beiden letzten Beiträge genauer durchgelesen. Der vorletzte ist ordentlich strukturiert, und ich verstehe seine Argumente. Beim letzten Beitrag geht es schon etwas mehr hin und her, aber ich verstehe auch hier seine Argumentation. Ich kann nicht beurteilen, ob seine Argumentationen richtig sind, aber dies sollte doch Euch, die Ihr in dieser Materie zuhause seid, leicht fallen. Dies habe ich erwartet, und dies vermisse ich. Stattdessen gibt es die Totschlagargumente, und dies stimmt einen Beobachter nachdenklich.
Gruß Knut.

[Hans-J.]

Lieber Knut,

Wie bekannt, bin ich äußerst empfindlich, wenn es in die Richtung Zensur geht. Jetzt legt mir bitte einmal dar, was es auch nur annähernd rechtfertigen soll, diese Geschütze gegen Samy aufzufahren. Ich habe mir daraufhin seine beiden letzten Beiträge genauer durchgelesen. Der vorletzte ist ordentlich strukturiert, und ich verstehe seine Argumente. Beim letzten Beitrag geht es schon etwas mehr hin und her, aber ich verstehe auch hier seine Argumentation. Ich kann nicht beurteilen, ob seine Argumentationen richtig sind, aber dies sollte doch Euch, die Ihr in dieser Materie zuhause seid, leicht fallen. Dies habe ich erwartet, und dies vermisse ich. Stattdessen gibt es die Totschlagargumente, und dies stimmt einen Beobachter nachdenklich.

Zuerst einmal - du redest bewußt im plural -

Jetzt legt mir bitte einmal dar, was es auch nur annähernd rechtfertigen soll, diese Geschütze gegen Samy aufzufahren.

Darlegungspflichtig bin ich nicht, aber aufgrund deiner sehr sinnvollen Beiträge nehme ich kurz Stellung.

Meine Einstellung hast du im Kontext - von Beginn an - mit Beitrag #25, 26, 46, besonders #47, 48 50, #55 u.58 zu sehen.

Wie bekannt, bin ich äußerst empfindlich, wenn es in die Richtung Zensur geht.

Hier stimme ich dir zu, denn ich bin es auch, besonders dann, wenn Threadteilnehmer Stellungnahmen aus einem vorherigendem Beitrag in vollkommen andere Beiträge anfügen um eine subjektive Wichtung vorzunehmen.
Wenn deine Schere im Kopf sich dann nur noch auf die letzten Beiträge deines Freundes beziehen um hier eine sachliche Basis zu begründen, kommt dies sehr spät, zu spät um meine Einstellung zu revidieren.

Dafür ist der Beitrag #47 zu eindeutig. Dein Freund mit seine Angaben zu seinem persönlichen Fall zu wenig nachprüfbar, um hier eine Stellungnahme abzugeben.
Dieses hätte sicherlich ein Nephrologe - bei Niereninsuffienz - besser gekonnt und diese Erkenntnisse hätten miteinfließen müssen zur Bewertung bei Prof. Bonkhoff. Er ist bekanntlich Pathologe und kein Nephrologe.

Nach nochmaligem Rücksehen auf den gesamten Ablauf kann ich außer der eigenen Schilderung deines Freundes und dem alten Aufguss aus 2008 jedoch weiter nichts Erkennen, was den Thread hätte beflügeln können.
Das Thema wurde doch mehrmals wiederholt.
Ich hatte es ehrlich versucht in Beitrag #55 und dann die Notbremse gezogen. Dafür habe ich in diesem Forum schon zu viele gute Beiträge kaputtgehen sehen. Warum, wieso, weshalb wurde dargelegt.

Das war es von mir.
Hans-J

[Samy]

2. Nachtrag

Mein Versäumnis, nicht aus dem Original zum Beleg zitiert zu haben, hole ich hiermit nach:

Zitat aus dem offiziellen Website Prof. Dr. Bonkhoff: http://www.prostapath.org/deutsch/d-...enzierung.html
„Eigene Forschung - Neuroendokrine Differenzierung und Strahlen- bzw. Androgenresistenz
… Etwa 10% aller gewöhnlichen PCa zeigen eine ausgedehnte und multifokale NE- Differenzierung. … Die NE-Differenzierung findet ausschließlich in der Go-Phase (sic) des Zellzyklus satt und ist somit resistent gegenüber der konventionelle Bestrahlung. Nur ein Bruchteil der NE Tumorzellen (0.1%) geht in den programmierten Zelltod. Die Hauptmasse der ChrA- positiven Tumorzellen im PCa ist potentiell unsterblich und somit therapierefraktär. … Aufgrund der vorliegenden Daten hat ChrA die Qualität eines prognostischen und prädiktiven (sic) Markers, der immer dann bestimmt werden sollte, wenn sich aus dem pathologischen oder klinischen Befund eine Indikation für die Antiandrogen- und Strahlentherapie abgeleitet (sic). …“

Demnach lautet die kuzgefasste Hiobsbotschaft: Etwa 10% aller PCa sind neuroendokrin, strahlenresistent, potentiell unsterblich und somit therapierefraktär.

Angesichts der Tatsache, dass diese Hiobsbotschaft für etwa 10 % der Schicksalsgenossen einem Todesurteil gleichkommt, wird man hoffentlich endlich einsehen, warum ich dieser (aus „eigener Forschung“ gewonnen) Erkenntnis Prof. Bonkhoff große Bedeutung beimesse und warum es Wert wäre, sich damit näher zu befassen.

So sehe ich es auch.
Danke für deine Zeilen und Gruß
Hartmut

[knut.krueger]

Hallo Rudolf,

Vor allem muss Schluss sein in diesem Forum mit dem unqualifizierten Gerede über Prof. Bonkhoff, was er angeblich alles gesagt/ behauptet hätte und was für eine in den Himmel gehobene Autorität er für manche Forums-Mitglieder angeblich sei - nur um sich dann in falscher Attitüde davon abzugrenzen.

Dieser Schuh ist wohl für mich bestimmt. Meine Aussage bezog sich auf 2007. Wenn Du nun in einem früheren Beitrag in diesem Thread schreibst, man soll aufhören Bonkhoff, Bonkhoff und sich nur auf Bonkhoff zu beziehen, dann scheint dies immer noch hochaktuell für einige Forumsmitglieder zu sein.

Denn niemand ist der liebe Gott ("Ich bin nicht der liebe Gott", Bonkhoff, Planegg Oktb.2010).

Hier setzt Du die falsche Attitüde, denn das Götzenbild machen die anbetenden Menschen und in unserem Fall, die Forumsmitglieder.
Da man in diesem Forum schnell etwas unterstellt bekommt und noch schneller negativ klassifiziert wird, möchte ich meine Ansicht über Leibowitz und Bonkhoff wieder einmal in Erinnerung bringen.
Dr. Leibowitz halte ich für einen guten, fähigen Onkologen auf dem Gebiet des PCas. Nichts halte ich von der DHB als PCa-Bluthochdrucktherapie (jeden Tag ein Pillchen).
Professor Bonkhoff bin ich dankbar für seine Beratung, die mich entscheidend beeinflusst hat, eine kurative Therapie durchzuführen. Und hier erlaube ich mir anzumerken, dass ich schon mehr als einmal Unterstellungen gegen ihn im Forum zurückgewiesen habe.

Es geht um positives Wissen. Selbst da, wo es allgemein anerkannt vorhanden zu sein scheint, ist es gleichwohl zu hinterfragen. Und da, wo es nicht allgemein anerkannt vorhanden ist, ja, wo noch nicht einmal plausible Hypothesen vorliegen, ist mit wissenschaftlichen Methoden bzw. mit einer nachvollziehbaren, rationalen Rede- und Argumentationsweise der Versuch zu unternehmen, zu positivem Wissen zu gelangen.

Dem stimme ich zu, und deshalb meine ich, dass der Thread jetzt nicht einfach beendet werden kann/soll, denn es sind mehr Fragen offen als beantwortet. Es entsteht sonst der Eindruck der Flucht.

Offen ist noch der umfangreiche Fragen/Gedankenkatalog von Hartmut an Herrn Schmidt.

Offen ist noch meine Frage an Herrn Schmidt, "Gibt es Erkenntnisse, dass die Rezidivfreiheit bei entsprechendem Patientenalter keinen Überlebensvorteil bringt?“

Offen ist noch wie die 100 Gy des Prof. Sauers für strahlungsresistente Zellen zu verstehen sind.

Wie nicht anders bei dieser Threadthematik zu erwarten, sind dies alles strahlungsspezifische Fragen und so möchte ich Sie, Herr Schmidt, herzlich bitten, uns Ihre Sicht zu diesen Punkten mitzuteilen. Es sind keine 08/15 Fragen, und ich erwarte auch nicht, dass Sie uns alle beantworten. Aber ich bin sicher, dass Ihre Stellungnahmen wesentlich dazu beitragen würden, die Zusammenhänge besser zu verstehen und die Diskussion zu beleben.

Und offen ist auch noch das Projekt Samy.
Lieber Samy,
Die Sachlage ist mehr als verfahren, und ich glaube nicht, dass es noch viel Sinn macht, im Stil Deines letzten Beitrages fortzufahren. Dies wird ein Monolog bleiben. Mein Vorschlag ist, dass Du Deine Kritikpunkte im Zusammenhang mit der Diagnose von Prof. Bonkhoff auflistest und in diesen Thread einstellst. Aber bitte ohne Dr. Wu, ohne was Daniel oder andere geschrieben oder gesagt haben, sondern nur die Punkte, die Deine Diagnose betreffen und bitte kurz und prägnant. Vielleicht entwickelt sich dann daraus eine gehaltvolle Diskussion.
Gruß Knut.

[HorstK]

Nichts halte ich von der DHB als PCa-Bluthochdrucktherapie (jeden Tag ein Pillchen).

Für mich - z.B. - war die Leibowitz-DHB als Erst-Therapie eine Fehlentscheidung - sogar verlorene (vertrödelte) Zeit...

Mehr im Profil - auch zum Prof. B. aus Berlin.

Freundliche Grüße
Horst

[Samy]

Und offen ist auch noch das Projekt Samy.
Lieber Samy,
Die Sachlage ist mehr als verfahren, und ich glaube nicht, dass es noch viel Sinn macht, im Stil Deines letzten Beitrages fortzufahren. Dies wird ein Monolog bleiben. Mein Vorschlag ist, dass Du Deine Kritikpunkte im Zusammenhang mit der Diagnose von Prof. Bonkhoff auflistest und in diesen Thread einstellst.

Lieber Knut,
ich stelle leider immer noch fest, dass Du mich falsch verstanden hast, obwohl ich mein Anliegen – zumindest im letzten Nachtrag unmissverständlich - wie folgt dargelegt habe:

Demnach lautet die kuzgefasste Hiobsbotschaft: Etwa 10% aller PCa sind neuroendokrin, strahlenresistent, potentiell unsterblich und somit therapierefraktär.
Angesichts der Tatsache, dass diese Hiobsbotschaft für etwa 10 % der Schicksalsgenossen einem Todesurteil gleichkommt, wird man hoffentlich endlich einsehen, warum ich dieser (aus „eigener Forschung“ gewonnen) Erkenntnis Prof. Bonkhoff große Bedeutung beimesse und warum es Wert wäre, sich damit näher zu befassen.

Es geht also nicht nur um mich, sondern auch um die 10% Betroffenen, die durch solche Hiobsbotschaften verunsichert werden. „Unverantwortlich“ finde ich, wenn solche Hiobsbotschaften aufgestellt und verbreitet werden, die (wenn überhaupt) aus Bestrahlung und Hormonentzug der Zellkulturen (tote Gewebe) hergeleitet wurden. Fakt ist, dass eine Aussage statistisch nur dann von wissenschaftlicher Relevanz ist, wenn sie sich bei Studien über (noch lebendige) Patienten bewähren lässt.

Mein Fall ist als Einzellfall nur insoweit von Relevanz, weil ich (noch) der lebendige Beweis bin, dass solche Hiobsbotschaften keine Allgemeingültigkeit besitzen, zumal Krebs bei jedem individuell anders verläuft und komplizierter ist, als er sich kategorisieren lässt:

„There are more things in heaven and earth, Than are dreamt of in our philosophy“ (William Shakespeare: Hamlet, Erster Akt, Szene 5).
Frei ins Deutsche übersetzt: „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt“

Deinem Rat folgend werde ich zu diesem Thread – garantiert – nicht mehr Stellung nehmen und bitte auch andere um Verständnis, dass ich für weitere Anfragen – Bonkhoffs Thesen betreffend - nicht mehr zur Verfügung stehe. Denn ich habe aufrichtig und vehement ausgesprochen, was ich als meiner sittlichen Pflicht empfand, aussprechen zu müssen. (Amen).

Gruß
Samy

PS: Um nicht in Verruf zu geraten, habe ich ein Bedürfnis, hinzu zu fügen, dass bei meinem erwähnten Rechtsstreit vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nicht um ein Straf-, sondern um ein Zivilverfahren ging. Bitte hierzu auch keine Anfragen, weil es sich um ein diesem Forum fremdes Thema (Zivilrechts-Angelegenheit) ging. Den Hinweis darauf hielt ich aber trotzdem für geboten, wenn man bedenkt, wie häufig Rechtsgutachter (infolge ihrer verfehlten Thesen) falsche Gutachten stellen und Richter infolge ihrer Autoritätsverblendung die Rechtssuchende um ihr Recht berauben.

[Samy]

2. PS:
Dieses 2. PS ist kein neuer Beitrag. Es gehört zu meinem vorausgegangenen Beitrag, das dort leider nicht zu unterbringen war, weil die eine Stunde Bearbeitungszeit abgelaufen war (daher keine Verletzung meines Vorsatzes, nicht mehr hier Stellung zu nehmen).
Gerade vor 5 Minuten erhielt ich (per Post) den Befund über meine Blutwerte und Marker vom Institut der Klinischen Chemie am Klinikum der Uni München mit dem handschriftlichen Vermerk:
"Alle Ergbenisse vom 25.02.11 sind jetzt unauffällig". Hier die Auflistung der für PCa relevante Marker:
"Endokrinologie, Spezialanalytik: Chromogranin A (CISbio) 87,3 ng/ml (Richtwerte < 98,0); Immunologie, Proteinchemie: PSA S < 0,003 ng/ml; CEA S 0,8 ng/ml (Richtwerte < 3,4); ProGRP S 35,1 pg/ml (Richtwerte < 38); NSE S 9,7 ng/ml (Richtwerte 0,0 - 16,3)".
Diese Werte sind gegenüber der zuletzt (vor der Bestrahlung 7/2009 und Nierentransplantation 6/2010) am 31.03.2008 gemessene Laborwerte signifikant gesunken (CGA z.B. betrug damals: 248; jetzt 87,3). Die Normalisierung ist mit der an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit auf relativ gute Funktion meiner transplantierten Niere zurückzuführen.
Ein Trost für alle Betroffenen und speziell für Hartmut: "Totgesagte leben länger", um nicht zu sagen: "Unkraut vergeht nicht".

[LowRoad]

Hallo Samy,

Bonkhoff: "...Die NE-Differenzierung findet ausschließlich in der Go-Phase des Zellzyklus statt und ist somit resistent gegenüber der konventionelle Bestrahlung. Nur ein Bruchteil der NE Tumorzellen (0.1%) geht in den programmierten Zelltod..." Das ist Deine Kritik, kann ich nachvollziehen. Aber anders als Du das an Deinem Einzelfall festmachen willst, was grundsätzlich ungeeignet ist, versuche ich mal das etwas wissenschaftlicher aufzuarbeiten.

Erst mal hat Neuroendocrine-Differenzierung (NED) NICHTS mit Small-Cell-Cancer-Of-The-Prostate (SCCP) zu tun! Auch hat NED nicht mit neuroendocrinen Tumoren (NET) zu tun. Kann sich aber daraus entwickeln, das ist das Problem, wovor jeder Angst hat, auch ich! Interpretiert man Bonkhoff’s Aussage so, dass die in 5-25% der Fälle vorhandene NED in Prostatakrebsbiopsien bestrahlungsresistent sind, dann kann man dafür keine Belege finden. Ich habe zumindest nichts auf Lager. Was hat das denn für Folgen, wenn einige NE Zellen in der Toten Prostata verbleiben?

Es gibt einige Studien, die beschreiben, dass NED bei Erstdiagnose die Prognose NICHT beeinflusst, allerdings nur nach RPE:

Ahlegren G et al. [38], Fand heraus, dass NED bei lokalem PCA alleine KEIN prognostischer Faktor für Therapieversagen nach Prostatektomie ist.
Revelos K et al. [39], Untersuchte 130 Patienten mit lokalem PCA, die mit Prostatektomie therapiert wurden. Es konnte eine Übereinstimmung der NED mit pathologischen Stadien gefunden werden. Die NED wurde aber nicht als unabhängiger prognostischer Faktor für ein biochemisches Rezidiv gesehen.
Autorino R et al. [40], NED sagt kein biochemisches Rezidiv voraus. In fortgeschrittenen Erkrankungen, wo organübergreifendes Wachstum vorhanden war, konnte eine starke Korrelation zwischen Gleason Grad und NED gefunden werden. [41] [42]. Somit zwar prognostisch aber keine Zusatzinfo, die über Staging & Gleason hinausgeht.

Aber es gibt auch gegenteilige Untersuchungen:
Weinstein MH et al. [33], untersuchte 104 Patienten mit lokalem PCA die mit radikaler Prostatektomie behandelt wurden.
Endpunkt war biochemisches Rizidiv (BCR). ...mehr als 70 CGA positive Zellen je Sektion [?] bei Gleason kleiner oder gleich 6 stratifizierte diese Patienten in eine High-Risk und Low-Risk Gruppe BCR betreffend.
Theodorescu D et al. [35], untersuchte 71 Patienten mit lokalem PCA die mit radikaler Prostatektomie behandelt wurden.
Der CGA positive Zellen in der Pathologie waren ein unabhängiger Prädiktor für das krankheitsspezifische Überleben, unabhängig von Gleason, Organüberschreitung, usw.

Zur Strahlenresistens sagen diese Untersuchungen nichts aus. Da habe ich, ausser Bonkhoff, nichts gefunden. Das beweist natürlich nicht, dass die Aussagen falsch wären, aber auch nicht dass sie in dieser von Samy interpretierten Tragweite, richtig sind. Geht man davon aus, dass in etwa 5-25% der Patienten bei Erstdiagnose NED vorhanden ist, ist bei Totalremissionen von >90%, wie sie bei RT, mit entspr. Dosen möglich sind, nicht erkennbar, dass NED dieses Ergebnis negativ beeinflusst. Da sich aber NED zu NET entwickeln kann, die dann ziemlich strahlenresistent sind, wäre ich grundsätzlich vorsichtig - ggf. Prostatektomie vor Strahlentherapie.

Eine bildliche Darstellung der NED / NET bei Prostatkrebs:




"proposed lineage map for epithelial/neuroendocrine prostate cell differentiation based upon the amplification of intermediate cell populations in human and mouse models of prostate cancer. Regulatory mutations (loss of PTEN or Rb/p53) that result in increased intermediate populations are indicated. TAC: transit amplifying cells, NE: neuroendocrine, AR: androgen receptor, Syn: synaptophysin."

Interessant, dass gerade PTEN als Auslöser gesehen wird, denn gelegentlich wird PTEN Mutation mit Strahlenresistens in Verbindung gebracht. "...The 4 most common genetic abnormalities reported in the literature, p53, Bcl-2, COX and Akt/PTEN..." [43], und "Researchers investigate radiation resistance in PTEN-deficient tumor cells" [44]. Vielleicht ergibt sich hiermit eine indirekte Strahlenresistens. Die wäre genauso Folge von Gen Mutationen wie NED.

Bonkhoff untersucht diese Marker: COX-2, VEGF, BCL2, ect. Das sind wirklich wichtige Sachen Strahlenresistens betreffend (hatte ich weiter oben schon ausgeführt). Vor Strahlentherapie ist halt die exakte Diagnose das Problem. Je mehr Infos man hat, umso genauer kann man die Wirksamkeit einschätzen. Sehr erfahrene Therapeuten mögen darauf evt. auch verzichten können.


Samy, was Deine Beiträge so kontrovers gestaltet, und damit die eigentliche Aussage verdeckt, ist die "Lobhudelei" Herrn Schmidt betreffend. Er ist ein kontroverser Therapeut, ich habe mich auch oft mit ihm gestritten. Das weckt natürlich einige Beissreflexe und bringt hier nix. Mach dafür ggf. einen eigenen Thread auf.

Auch das "habe es immer schon gewusst" - ja, Samy, auch wenn das so ist, im Sozialisationsprozess der Menschheit hat sich gezeigt, dass Zusammenleben am besten funktioniert, wenn man das auch mal für sich behält. Würde ich das immer wieder rausholen, wäre ich schon 5 mal geschieden und die Kollegen hätten mir sicher irgendwann mal Gift in den Kaffee, äh Grüntee getan!

Samy - cool down.
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[33] WEINSTEIN MH, PARTIN AW, VELTRI RW, EPSTEIN JI, Neuroendocrine differentiation in prostate cancer: enhanced prediction of progression after radical prostatectomy, Hum Pathol, 1996, 27(7):683–687
[35] THEODORESCU D, BRODER SR, BOYD JC, MILLS SE, FRIERSON HF JR, Cathepsin D and chromogranin A as predictors of long term disease specific survival after radical prostatectomy for localized carcinoma of the prostate, Cancer, 1997, 80(11):2109–2119.
[38] AHLEGREN G, PEDERSEN K, LUNDBERG S, AUS G, HUGOSSON J, ABRAHAMSSON PA, Neuroendocrine differentiation is not prognostic of failure after radical prostatectomy but correlates with tumor volume, Urology, 2000, 56(6):1011–1015.
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