Cancer Recurrence after RP - Rezidiv nach Prostatektomie - Dr.Myers

[dillinger]

ob mit oder ohne Verdoppelungzeit.. ,.-)) ich pfeif´ auf meinen Untermieter!!

schönen Abend, allerseits
gruss, dillinger

[JürgenK]

Hallo,
irgendwie habe ich jetzt ein Verständnisproblem:

Der Vorteil der Velocity für mich, ist dass sie relevante Informationen bei relevanten PSA-Werten widergibt.
Durch die EInführung sensitiver PSA-Messverfahren, sind viele Patienten und Ärzte dem PSA-Verdopplungszeit "verfallen" und messen wie verrückt Ihre Verdopplungszeiten. Dabei wurde die PSA-Verdopplungszeit als Mass eingeführt, in einer Ära wo solche Verfahren gar nicht verfügbar waren.

Typisches Beispiel:
PSA-Wert 0,03 und nach 3 Monaten 0,06. Das wäre eine Verdopplungszeit von 3 Monaten, also ein potentiell aggressiver Tumor.
Die Velocity is dagegen mit 0,12/Jahr recht gering.

Da ich genau diesen Anstieg hatte und auch Äußerungen dazu erhalten habe, frage ich mich jetzt, ist das nun ein potentiell aggressiver Tumor oder nicht??

Wer kann mir Informationen geben?

JürgenK

[Daniel Schmidt]

Da ich genau diesen Anstieg hatte und auch Äußerungen dazu erhalten habe, frage ich mich jetzt, ist das nun ein potentiell aggressiver Tumor oder nicht??

Ich würde den nächsten PSA-Wert abwarten. Im Bereich unter 0,1 ng/ml sind Aussagen zur Dynamik meines Erachtens mit Vorsicht zu geniessen.

[knut.krueger]

Hallo Jürgen,

in Deinem Fall muss man abwarten, ob diese Entwicklung einmalig war oder so bleibt. Bleibt die Verdopplungszeit erhalten, dann sind die Ausführungen von Herrn Schmidt auch nur die halbe Wahrheit, denn nach 6 Monaten ist die velocity 0,24/Jahr, nach 9 Monaten 0,48/Jahr und nach 12 Monaten bereits 0,96/Jahr. Es ist der Schachbretteffekt, wo der König dem Erfinder des Schachspiels fragt, was für einen Lohn er für dies geniale Spiel möchte. Die berühmte Antwort war, „Auf dem ersten Feld ein Getreidekorn, auf dem zweiten Schachfeld zwei Körner, auf dem dritten Feld vier Körner, usw.“ „Wenn es weiter nichts ist“, soll der König ahnungslos geantwortet haben, denn dies Nichts auf dem 64. Feld ist ein Güterzug mit Getreide mit der Länge von der Erde bis zum Mond.
Wenn also die Verdopplungszeit bei den nächsten Messungen konstant bleibt, dann hast Du einen aggressiven Tumor.
Gruß Knut.

[Detlev vK]

potentiell aggressiver Tumor

Hallo Jürgen,

für Dein Beispiel, unter der Bedingung, die PSA-VZ bleibt gleich, ist dies ein potentiell aggressiver Tumor, am Ende des. 1. Jahres bei 0,24 ng/ml, am Ende des 2. Jahres wärst Du bei 3,84 ng/ml, am Ende des 3. Jahres bei 61,44 ng/ml (mathematisch).

Die Formel für die PSA-Velocity lautet:

=

(Quelle: http://www.urologielehrbuch.de, Bereich: Urologie Lehrbuch > Diagnostik > Blutuntersuchung > Tumormarker PSA, 2011)

Dein Beispiel jetzt:
PSA-Entwicklung (ng/ml) : PSA1 = 0,03; PSA2 = 0,06; PSA3 = 0,12
==> PSA-VZ = 0,25 J

PSA-Velocity = 1/2 * ( 0,03 [ng/ml] / 0,25 [J] + 0,06 [ng/ml] / 0,25 [J])
= 1/2 * (0,09 [ng/ml] / 0,25 [J])
= 0,18 [ng/ml]/[J]

1 Jahr später:
PSA-Entwicklung (ng/ml) : PSA1 = 0,48; PSA2 = 0,96; PSA3 = 1,92
==> PSA-VZ = 0,25 J

PSA-Velocity = 1/2 * ( 0,48 [ng/ml] / 0,25 [J] + 0,96 [ng/ml] / 0,25 [J])
= 1/2 * (1,44 [ng/ml] / 0,25 [J])
= 2,88 [ng/ml]/[J]

Der Unterschied zwischen beiden Formeln: Die PSA-VZ gibt nur den Zeitraum wieder, für den die Verdopplung gilt. Sie berücksichtigt nicht die Ausgangssituation (bin ich noch bei 0,01 oder schon bei 7,3). Nach meiner Meinnung sollte man die PSA-VZ aus den Mittelwerten einer bestimmten Periode bilden und für die letzten drei Werte schauen, ob es einen Trend (kleiner/größer werdende VZ-s) gibt.

Die PSA-Velocity sagt wesentlich mehr über die Dynamik aus, allerdings wird sie bei sehr kleinen Betrachtungszeiträumen (t1-2 < 1 J) irreführend! Deshalb soll sie auch in 2 Jahre mit drei PSA-Werten berechnet werden: "mit Hilfe von 3 PSA-Bestimmungen (PSA_1–3) innerhalb von 2 Zeitabschnitten (t_1–2) von insgesamt mindestens 2 Jahren kann die PSA-Velocity nach Formel 1.2 ausgerechnet werden." (ebenda).

Also für 2 Jahre in Deinem Beispiel (bei gleichblender VZ):
PSA-Velocity = 1,9 [ng/ml] / [J], und dies ist nach gängiger Dfinition ( > 0,75) ebenfalls hoch aggressiv.

Was diese Beispiele zeigen: Die PSA-Velocity ist auf jeden Fall von den einzelnen PSA-Werten abhängig, je niedriger die Werte am Anfang sind (hier kommt wohl die Aussage rein, dass höhere PSA einem weiter fortgeschrittenem Tumorstadium entsprechen) bzw. je geringer die Differenz zwischen zwei Werten ist (hier wirkt sich die VZ aus), um so geringer ist auch die Velocity und damit nach Definition die Agressivität des Tumors. Der Schwerpunkt liegt dabei ganz klar auf der Differenz, und hier auf dem letzten Summanden.
Die Berechnung der Verlocity sollte auch nur zum Einsatz kommen, wenn sich eine halbwegs konstante VZ im gewählten Zeitraum ergibt, wie folgende Zahlen innerhalb von 2 Jahren egeben würden:
a) 2,0; 4,0, 6,0 ==> PSA-Velocity = 2,0
b) 42,0, 44,0, 46,0 ==> PSA-Velocity = 2,0
Unter a) ist die VZ stark abnehmend, im Mittel liegt sie bei 0,66 J. In b) ist sie gering abnehmend und hat eine VZ von 21 J.

Ich stimme der Aussage von Daniel Schmidt zu, dass der VZ im sehr geringen PSA-Bereich nur eine bedingte Aufmerksamkeit geschenkt werden sollte, da sich deren Dynamik von vielen Faktoren abhängig noch sehr stark ändern kann, beobachten und weiter Messen muss man in jedem Fall (siehe ganz oben, aber da ist Knut ja auch schon drauf eingegangen).

Viele Grüße

Detlev

[Winni.da]

Lieber Helmut,



Nur noch einmal zum Verständnis: Dies sind nicht zwei verschiedene Messwerte wie z.B. Testosteron und PSA. Velocity und Verdopplungszeit sind mathematisch gekoppelt und nur unterschiedliche Definitionen wie die Angabe für die Temperatur in °C oder °F- nur mathematisch etwas komplizierter. Es gibt deshalb mit der Velocity keine anderen, neuen Erkenntnisse als die auch mit der Verdopplungszeit möglich wären.
Gruß Knut.

Nachhilfe in Mathematik:

So einfach wie mit Celsius und Fahrenheit ist es bei der PSAV und PSAVZ nicht. Sie können nicht direkt ineinander umgerechnet werden.
Velocity , Verdopplungszeit und PSA sind gekoppelte Größen. Unter Voraussetzung eines exponentiellen Tumorwachstums kann leicht die Formel

PSAV = PSA mal ln(2) geteilt durch PSAVZ

hergeleitet werden. Für Nichtmathematiker: ln(2) steht für die Zahl 0,7 .

Gruß Winni

[knut.krueger]

Hallo Detlev,

die Formel macht ja richtig Eindruck, und man könnte meinen, dass wir in einem mathematischen Forum sind. Einige Deiner Ausführungen sehe ich anders

1. Bei dem Beispiel von Jürgen hast Du im ersten Jahr eine Verdopplung vergessen, womit sich folgende Entwicklung ergibt:
1. Jahr 0,48
2. Jahr 7,68
3. Jahr 122,88

2. Bei niedrigen PSA-Werten liefert die velocity keine besseren Aussagen als die Verdopplungszeit, denn das Problem bei niedrigen PSA-Werten ist die Messgenauigkeit, die Reproduzierbarkeit.

3. Gerade im Niedrigbereich beschönigt die velocity die Situation durch ihren niedrigen absoluten Wert und ist somit irreführend, während die Verdopplungszeit als Frühwarnsystem wirkt, natürlich immer unter der Voraussetzung, dass die Folgemessungen die Verdopplungszeit bestätigen.

4. Ich sehe gerade den Vorteil bei der Verdopplungszeit, dass diese unabhängig ist vom absoluten PSA-Wert (mathematisch die 2. Ableitung) und den Nachteil der velocity, dass zur korrekten Beurteilung die absoluten Werte der Messpunkte bekannt sein müssen, da sie nur die erste Ableitung ist.

Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Winni,

Nur noch einmal zum Verständnis: Dies sind nicht zwei verschiedene Messwerte wie z.B. Testosteron und PSA. Velocity und Verdopplungszeit sind mathematisch gekoppelt und nur unterschiedliche Definitionen wie die Angabe für die Temperatur in °C oder °F- nur mathematisch etwas komplizierter. Es gibt deshalb mit der Velocity keine anderen, neuen Erkenntnisse als die auch mit der Verdopplungszeit möglich wären.
Gruß Knut.

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass die mathematische Kopplung komplizierter ist, was meiner Meinung ausreichend ist, da wir kein mathematisches Forum sind. Deshalb versuche ich die Problematik plakativ, verständlich darzustellen, denn mit der velocity können keine neuen Erkenntnisse, als die auch mit der Verdopplungszeit möglich wären, aus dem Hut gezaubert werden. Ein alter Hut bleibt auch bei neuer Namensgebung ein alter Hut.
Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

H
Bei niedrigen PSA-Werten liefert die velocity keine besseren Aussagen als die Verdopplungszeit, denn das Problem bei niedrigen PSA-Werten ist die Messgenauigkeit, die Reproduzierbarkeit.

Dem stimme ich nicht zu.
Genau in diesen tiefen Bereichen ist es, wo die Velocity besser ist.

Beispiel:
1. PSA 0,03
2. PSA 0,06 (6 Monate später)
Das bedeutet PSA-VZ: 6 Monaten, PSA-Velocity: 0,06/Jahr. PSA-VZ ist mit 6 Monaten recht niedrig und daher könnte man sagen, der Tumor sei aggressiv. PSA-Velocity ist niedrig und daher könnte man sagen, der Tumor sei harmlos.

Nun, was ist, wenn die zweite Messung ungenau war und der 2. Wert gar nicht 0,06 sondern 0,04 war?
Dann wäre PSA-VZ eigentlich 1,2 Jahre und daher könnte man sagen, dass der Tumor weniger gefährlich ist. PSA-Velocity wäre immer noch niedrig, so dass man zu gleicher Aussage kommt.

Solche Messfehler bei niedrigen PSA-Werten sind gut möglich und gar nicht so selten.
Die Daten, die wir zur Gefährlichkeit des Tumors anhand der PSA-VZ haben, basieren auf den alten Messmethoden, wo meistens Werte erst ab 0,1 überhaupt zur Geltung haben.
Wissenschaftlich gesehen, ist die PSA-VZ bei tiefen PSA-Werten als prognostischer Faktor gar nicht bewiesen.

[wowinke]

Hallo Daniel,

so sehe ich das auch. und hier meine Beispiel
Und hier die Auswertung bei mir .Was ist das nun: PSAV zum Vorwert 6,3 Monate also grenzwertig. PSA Velosity zum Vorwert 0,2 ng/ml Jahr das würde mir noch keine Angst bereiten.

Und kann man natürlich noch trefflich diskutieren welches Zeitintevall man ansetzt.

Datum	Intervall	Prognose	Analysewert	Anstieg			mittlerer Anstieg			Verdopplungszeit
	Tage	ng/ml	ng/ml	ng/ml Tag	ng/ml Monat	ng/ml Jahr	ng/ml Tag	ng/ml Monat	ng/ml Jahr	Vormessung	Erstmessung
29.01.2005			RPE
01.03.2005	31,00		0,04
01.06.2005	92,00		0,04	0,00000	0
01.09.2005	92,00		0,04	0,00000	0
01.02.2006	153,00		0,04	0,00000	0
01.05.2006	89,00		0,04	0,00000	0
01.08.2006	92,00		0,04	0,00000	0
01.12.2006	122,00		0,04	0,00000	0
01.03.2007	90,00		0,04	0,00000	0
11.09.2007	194,00		0,04	0,00000	0
29.01.2008	140,00	0,04	0,03	-0,00007	-0,002	-0,026
17.07.2008	170,00	0,02	0,05	0,00012	0,004	0,043	0,0000	0,0004	0,0045	7,69	7,69
28.10.2008	103,00	0,06	0,06	0,00010	0,003	0,035	0,0000	0,0007	0,0089	13,05	9,10
08.01.2009	72,00	0,07	0,05	-0,00014	-0,004	-0,051	0,0000	0,0004	0,0047	-9,12	15,60
15.09.2009	250,00	0,02	0,07	0,00008	0,002	0,029	0,0000	0,0010	0,0118	17,17	16,23
11.02.2010	149,00	0,08	0,09	0,00013	0,004	0,049	0,0001	0,0017	0,0206	13,70	15,65
15.06.2010	124,00	0,11	0,12	0,00024	0,007	0,088	0,0001	0,0031	0,0378	9,96	14,47
25.10.2010	132,00	0,15	0,13	0,00008	0,002	0,028	0,0001	0,0029	0,0352	38,10	15,76
07.02.2011	105,00	0,14	0,19	0,00057	0,017	0,209	0,0002	0,0047	0,0570	6,39	13,83

Gruß
Wolfgang (Wowinke)

[Daniel Schmidt]

Ja, Ihre PSA-Velocity ist gering. Der Tumor scheint nicht aggressiv zu sein und eine systemische Metastasierung ist bei diesem Verlauf sehr unwahrscheinlich.
Dass Sie ein PSA-Rezidiv haben ist sicherlich der Fall jedoch und ich würde bald zu einer Strahentherapie raten.
Man sieht eindeutig, dass sich die PSA-Velocity im Verlauf des letzten Jahres erhöht hat.

[knut.krueger]

Daniel Schmidt
Nun, was ist, wenn die zweite Messung ungenau war und der 2. Wert gar nicht 0,06 sondern 0,04 war?...
Solche Messfehler bei niedrigen PSA-Werten sind gut möglich und gar nicht so selten.

Dies ist nichts Neues und in meinem Beitrag habe ich als Hauptfehlerursache die Meßungenauigkeit bei niedrigen PSA-Werten genannt, wie nachstehend zu lesen ist

knut.krueger
denn das Problem bei niedrigen PSA-Werten ist die Messgenauigkeit, die Reproduzierbarkeit.

Und die Aussage der Verdopplungszeit habe ich noch an weitere Bedingungen geknüpft

knut.krueger
natürlich immer unter der Voraussetzung, dass die Folgemessungen die Verdopplungszeit bestätigen.

Zu Ihrem Einwand

Daniel Schmidt
Wissenschaftlich gesehen, ist die PSA-VZ bei tiefen PSA-Werten als prognostischer Faktor gar nicht bewiesen.

erwarte ich gerne Ihre Ausführungen zur velocity, dass diese bei niedrigen PSA-Werten als prognostischer Faktor wissenschaftlich bewiesen wurde.

Daniel Schmidt
PSA-Velocity ist niedrig und daher könnte man sagen, der Tumor sei harmlos…..
PSA-Velocity wäre immer noch niedrig, so dass man zu gleicher Aussage kommt.

Auch bei zweimaliger Messung einer Hausnummer bleibt das Ergebnis eine Hausnummer.
Um noch auf Ihr Rechenbeispiel einzugehen, habe ich bei der Verdopplungszeit eine Fehlerdynamik von 1 : 2,4 und bei der velocity von 1 : 3, denn der zweite Wert gemäß Ihrem Beispiel ist 0,02, d.h. die velocity liefert den unruhigeren Verlauf. Dies muss ja auch so sein, da bei Berechnung der Verdopplungszeit der Logarithmus des PSA-Wertes eingeht.
Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Wolfgang,

mir ist es eigentlich egal, ob jemand die velocity oder die Verdopplungszeit bevorzugt. Mein Anliegen war, dass man mit der velocity nicht mehr oder etwas Anderes sehen kann als mit der Verdopplungszeit, da beide Werte mathematisch verknüpft sind.
Ich bin sowieso ein Anhänger der graphischen Darstellung, die auch in Deinem Fall wieder einmal vom Informationsgehalt nicht zu schlagen ist gemäß nachstehender Darstellung.



Es wird klar, dass Du demnächst was tun solltest.
Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Zu Ihrem Einwand erwarte ich gerne Ihre Ausführungen zur velocity, dass diese bei niedrigen PSA-Werten als prognostischer Faktor wissenschaftlich bewiesen wurde.

Es gibt keine.
Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass PSA-VZ bei tiefen PSA-Werten kein zuverlässiges Instrument ist.

Auch bei zweimaliger Messung einer Hausnummer bleibt das Ergebnis eine Hausnummer.
Um noch auf Ihr Rechenbeispiel einzugehen, habe ich bei der Verdopplungszeit eine Fehlerdynamik von 1 : 2,4 und bei der velocity von 1 : 3, denn der zweite Wert gemäß Ihrem Beispiel ist 0,02, d.h. die velocity liefert den unruhigeren Verlauf. Dies muss ja auch so sein, da bei Berechnung der Verdopplungszeit der Logarithmus des PSA-Wertes eingeht.

Ich kann Ihnen leider nicht folgen.
Mathematik ist allerdings auch lange nicht mehr meine Stärke, obwohl ich Mathe-LK hatte...

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

ich habe die Zusammenhänge noch einmal überdacht und die praktische Seite mit einbezogen. Bei Entwicklung eines Rezidivs liegt anfangs kaum Dynamik vor, sondern es ist eher ein lineares Ansteigen. Damit ist die velocity als Wert niedrig, und wenn der niedrige Wert schwankt aufgrund der Meßungenauigkeit, dann bleibt der Wert weiterhin niedrig. Somit ist Ihre Argumentation richtig, dass die velocity bei niedrigen PSA-Werten, bei Entwicklung eines Rezidivs, geeigneter zur Beurteilung ist. Meine Argumentation bezog sich auf die reinen Zahlenwerte von velocity zu Verdopplungszeit ohne Berücksichtigung, was diese in der Praxis aussagen. Damit möchte ich die Thematik von meiner Seite abschließen.
Hinweisen möchte ich noch einmal auf die hohe Aussagekraft der graphischen Darstellung, wie weiter vorher am Beispiel Wolfgang zu sehen ist. Für alle, die mit der eventuellen Entwicklung eines Rezidivs nach Prostatektomie konfrontiert sind, gibt die Grafik gerade auch bei den Meßtoleranzen im Niedrigbereich die früheste Information, wohin der Trend geht.
Gruß Knut.