Cancer Recurrence after RP - Rezidiv nach Prostatektomie - Dr.Myers

[Daniel Schmidt]

Hinweisen möchte ich noch einmal auf die hohe Aussagekraft der graphischen Darstellung, wie weiter vorher am Beispiel Wolfgang zu sehen ist. Für alle, die mit der eventuellen Entwicklung eines Rezidivs nach Prostatektomie konfrontiert sind, gibt die Grafik gerade auch bei den Meßtoleranzen im Niedrigbereich die früheste Information, wohin der Trend geht.
Gruß Knut.

Absolut richtig.

[wolfgang.]

Nochmals Dank an alle, die sich so intensiv an dieser Diskussion beteilgt haben.

Ich verfolge meine PSA-Entwicklung seit Anfang an graphisch und sehe darin auch den höchsten Informationgehalt.

Allen einen schönen Sonntag.

Wolfgang

[wowinke]

Hallo Knut,
in Zeiten von Tabellenkalkulationsporgrammen habe ich natürlich auch dies Dartsellung in einem sheet.
Sieht natürlich imposant aus, aber es ist ja auch klar, dass die Zellmasse die den PSA produziert gestiegen ist und damit
mehr PSA produziert wird. In sofern wird die velocity( oder die Steigung der Kurve bzw. die 1.Ableitung) weiter zunehmen.
Das hat dann jedoch nichts mit einer zunehmenden Agressivität zu tun.

Für eine Agressivitätsbetrachtung halte ich die Verdopplungszeit für die geeignetere Grösse im Grund sagt diese aus wie schnell sich die Zellen verdoppeln/teilen.

Bei aller Betrachtung der Kinetk des PSA halte ich aus meiner Sicht vorallem abe auch die absolute Höhe des PSA für die relevante Steuergrösse


Gruß
Wolfgang ( wowinke)

[LowRoad]

Hier noch mal eine ganz konkrete Stellungsnahme aufgrund einer Patientenfrage. Es enthält nicht viel Neues, macht aber nochmals die Vorgehensweise an einem praktischen Beispiel klar.

Ich möchte hier nicht missverstanden werden, Dr.Myers ist nicht mein Arzt und ich ermuntere keinen zu ihm zu fahren. Ich finde es einfach nett von ihm, seine sehr grosse Erfahrung bei der Behandlung des Prostatakrebses uns kostenlos zur Verfügung zu stellen. Alle hier besprochenen Therapieverfahren sind auch in DE machbar!

Patientenfrage:
Ich hatte eine Roboter Prostatektomie vor 18 Monaten. Sie fanden einen Gleason 4+4=8 Prostatakrebs vor, aber der Krebs war innerhalb der Kapsel und die Schnittränder waren sauber. Sechs Wochen nach der Operation, lag mein PSA bei 0,1 ng/ml. Sechs Monate nach der Operation stieg der PSA Wert auf 0,2ng/ml an. Seitdem verharrt der PSA Wert auf diesem Niveau. Trotzdem hat mich mein Operateur zu einem Strahlentherapeuten Geschickt, und beide haben Strahlentherapie in die Prostataloge empfohlen. Ich zögere diesem Rat zu folgen, da sie mir auch sagten, dass die Strahlung meine sexuelle Funktionsfähigkeit und die Kontinenz beeinträchtigen könne. Obwohl meine sexuelle Funktionsfähigkeit nicht mehr so wie früher ist - keine Ejakulation - geniessen meine Frau und ich das was wir noch haben. Kontinenz besteht bis auf ein paar Tropfen bei sportlicher Aktivität. Was können Sie mir raten?

Dr.Myers:
Dies ist eine gute Frage. Mit Prostatakrebs Rezidiv nach radikaler Prostatektomie, der allerwichtigste Faktor ist die PSA-Verdopplungszeit. Das ist genau das, was es heißt, die Zeit die es dauert bis der PSA Wert sich verdoppt. Es gibt eine ganze Menge Studien die in dieser Situation auf der PSA-Verdopplungszeit bezugnehmen. Die wichtigste Publikationen kommt von Johns Hopkins und beschreibt die Betrachtungsweise von Dr. Walsh. Wenn der PSA-Verdopplung kürzer als 3 Monate ist, dann würden wir es mit einer sehr lebensbedrohenden Erkrankung zu tun haben, da muss sehr aggressiv behandelt werden. Strahlung auf die Prostata alleine wird in der Regel nicht ausreichend wirksam sein. Ein weiteres standard Verfahren wäre Hormontherapie allein oder mit Strahlentherapie kombiniert. Es ist zwar umstritten, aber mein Standard Ansatz wäre eine Hormontherapie zusammen mit Bestrahlung der Prostata-Loge und den Lymphknoten entlang der gemeinsamen, externen und internen Leistenarterien (common external & internal iliac)



und der Arteria obturatoria („Hüftlocharterie“) . Jetzt, mit der Entwicklung der Combidex und die USPIO (ferreheme) Techniken Zur Darstellung der Lymphknoten, führen wir erst eine sorgfältige Untersuchung durch, bevor wir Patienten an die Strahlenonkologen überweisen.

PSA Verdopplungszeit zwischen 3 und 9 Monaten weist auf einen Krebs, der zwar immer noch gefährlich ist, aber das Management ist Erkrankung wird nicht als medizinischer Notfall gesehen. Unser Ansatz ist allerdings der gleiche wie für die aggressiveren und schnell wachsenden Tumore.

Bei PSA Verdopplungszeit grösser als 9 Monate, kann eine Strahlentherapie auf die Prostata-Loge sehr effektiv sein. Ich denke aber, Dr. Walsh hat uns einen großen Dienst getan, indem er uns gezeigt hat, dass auch diese Patienten auch nur durch Beobachtung (AS) sehr gut zurechtkommen. Als erstes im Umgang mit den Patienten, versuchen wir den PSA Anstieg zu stoppen. Dies geschieht durch die Verbesserung der allgemeinen Gesundheit. Wir veranlassen diese Patienten sich auf eine mediterrane Ernährung umzustellen, die auch sehr gut für das Herz- Kreislaufsystem ist. Wir empfehlen Bewegung/Sport und Gewichtsabnahme wo dies erforderlich ist. Weiterhin empfehlen auch vier Nahrungsergänzungen:

Vitamin-D-,
Granatapfel,
Resveratrol,
Curcumin.

Abschliessend setzten wir diese Patienten auf Proscar oder Avodart. Dies hat wirklich großen Einfluss auf die PSA-Verdopplungszeit. Schließlich sehe ich Patienten, die einen erhöhten PSA nach der Operation haben, aber der PSA ist nicht weiter ansteigend. Wir sehen auch Patienten, deren PSA sich für einen gewissen Zeitraum langsam erhöht und dann ohne Behandlung oder Ernährungsumstellung stoppt. Ich glaube, dass bei den meisten dieser Patienten normales Prostatagewebe zum Zeitpunkt der Operation zurückgelassen wurde. Der dramatischste Fall den ich je gesehen habe, war ein Patient, bei dem die eine Hälfte der Prostata zurückgelassen wurde! Die Operation wurde von einem Chirurgen durchgeführt, der offenbar gerade lernte, wie Roboter Prostatektomie durchzuführen ist. Deshalb warne ich Patienten, sich nicht einem noch nicht ausreichen routinierten Chirurgen anzuvertrauen. Auf jeden Fall scheinen diesen Patienten sehr gut ohne Behandlung auszukommen.

Ich vermute, Sie könnten einer der Fälle sein, bei dem normales Prostatagewebe zum Zeitpunkt der Operation zurückgelassen wurde. Sie hatten immerhin einen Gleason 8 Prostatakrebs und es wäre sehr ungewöhnlich für einen solchen Krebs, sein Wachstum bei einem PSA Wert von 0,2ng/ml einzustellen. Diese Krebsarten haben meist eine PSA-Verdopplungszeit schneller als 6 Monate. In unserer Klinik, würden wir Sie auf unserer Wachstumsstopp Programm setzen, und zumindest anfangs ihrem PSA monatlich messen. Wenn der PSA weiterhin kein Ansteigen zeigt, kann man dann auf vierteljährlich PSA-Messungen übergehen. Wir würden auch ein Becken-MRT durchführen lassen, um zu sehen ob eine Prostatakrebs in der Prostata-Loge nachgewiesen werden kann. Sie erinnern sich vielleicht, in einem früheren Newsletter beschrieb ich, dass man Gewebereste nachweisen kann, bei Patienten bei denen die Operation fehlgeschlagen ist. Aus diesem Grund haben führen wir immer eine digitale rektale Untersuchung (DRE) durch, wenn Sie unserer Klinik besuchen.

Man könnte nun argumentieren, dass es doch sicherer wäre eine Strahlentherapie in die Prostata-Loge durchzuführen. Der Nachteil ist, dass die Strahlentherapie ernste Gefahr für die sexuelle Funktion darstellt. Auch haben Sie jetzt akzeptable Kontinenz erreicht und das könnte sich, durch die Bestrahlung, erheblich verschlechtern. Also, wenn sie mein Patient wären, würde ich zuerst sicherstellen, dass Sie die Nebenwirkungen und Nachteile einer Strahlentherapie in dieser Situation verstanden hätten!

[meni.li.]

Verdopplungszeit ....systemisch oder lokal ?????????????

Mich beschäftigt das sehr. Hatte ich doch durch meinen OP Befund 2005 ( Gleason 9 ,a PSA 100, von 23 Lymphknoten einer befallen) eh gedacht das das Ganze systemisch ist.

Jedoch in der therapiefreien Zeit stiegen die Verdopplungszeiten von 60-70 auf 100-120 Tage, bzw. noch mehr mit NEM (Granatapfelextrakt) und blieben auch bei ca. 100 Tage als die Wirkung der NEM ausblieb .................über einen Zeitraum von 2 Jahren monatlich gemessen.......................

Ist das ein nicht ein Hinweis für ein lokales Rezidiv wenn beim bildgebenden Verfahren die Ausdehnung des Rezidiv in etwa mit der PSA Entwicklung korreliert ?

Leider kenn ich hier keine Aussagen zu so einem Verlauf.

Das macht mir an so Tagen wie heute richtig zu schaffen. Hatte heute ein Beratungsgespräch mit einem Urologen ob man dieses Rezidiv operieren oder bestrahlen solte.

Naja.... weder noch..... denn Ihre Krankheit ist systemisch weil ein Lymphknoten befallen war.

Nun weiß ich zwar das durch den 1 Lymphknotenbefall die Aussichten auf Heilung schwinden aber nicht unmöglich sind.
Trotzdem zieht mich solch ein Pauschalurteil ziemlich runter.

Das eine OP an der Blase nahe dem Schließmuskel äußert schwierig ist und eh Krebszellen zurückbleiben, das seh ich jetzt auch so und verabschied mich von diesem Gedankengang.

Aber die Bestrrahlung der Blase wäre ja noch eine Option. Wobei ich noch nicht weiß was da auf Nebenwirkungen auf mich zukommen könnte.

Vielleicht kann mir ja Daniel Schmidt noch mal schreiben . Er hatte ja schon mal angedeudet daß wenn der Tumor in der Blasenwand sitzt es problematisch ist. ( Und ersitzt in der Blasenwand ca. 25x20 mm ).



Muß mir das heut abend einfach mal von der Seele schreiben.......wo sonst...........ich denke manch einer von Euch in änlicher Situation kann diese Zerissenheit gut nachempfinden.

Danke

Gruß Klausi

[wanderfreund]

Hallo Klaus,

die Fachleute werden Dir bestimmt mit Ratschlägen zur Seite stehen. Mich interessiert der Krankheitsverlauf als Betroffener. Aus Deinem Profil kann ich entnehmen, dass die RPE nun schon fast 6 Jahre zurück liegt. Beim Vergleich des PSA-Anstiegs nach RPE in den Erfahrungsberichten bei "myprostate.eu" fand ich nur ein ähnliches Beispiel für so einen Verlauf. Es lassen sich da natürlich nur schwer Erfahrungen anderer Betroffener verallgemeinern. Ein Blick auf die Grafiken des PSA-Verlaufes erspart oft langes Suchen nach Berichten zum Krankheitsverlauf hier im Forum. Deshalb zum wiederholten Male meine Bitte an alle hier im Forum, die Möglichkeiten der Datensammlung bei "myprostate.eu" zu nutzen. Wir erleichtern uns damit auch die Suche nach Hinweisen zu Therapien und können aus Erfahrungen anderer Betroffener schöpfen. Und das ohne subjektiv eingefärbte Kommentare und Auseinandersetzungen, wie sie hier im Forum oft geführt werden. Als "Normalsterblicher" kann man den fachlichen Ausführungen der Experten oft nicht folgen und wird aufgrund der Meinungsvielfalt nur verunsichert. ( man muss es ja nicht lesen, aber ich kann aus Interesse es nicht lassen. Es bildet ja manchmal auch.)

Ich wünsche Dir weiterhin Kraft im Kampf gegen die Krankheit und den notwendigen Optimismus für die Zukunft

"wanderfreund" Roland

[Daniel Schmidt]

Das macht mir an so Tagen wie heute richtig zu schaffen. Hatte heute ein Beratungsgespräch mit einem Urologen ob man dieses Rezidiv operieren oder bestrahlen solte.

Naja.... weder noch..... denn Ihre Krankheit ist systemisch weil ein Lymphknoten befallen war.

Nun weiß ich zwar das durch den 1 Lymphknotenbefall die Aussichten auf Heilung schwinden aber nicht unmöglich sind.

Ich kann diese Argumentation nicht ganz verstehen.
Auch wenn ein Lymphknotenbefall bestand, war es nur 1 befallener Lymphknoten pelvin. Das Risiko für eine systemische Erkrankung ist zwar etwas erhöht, ist jedoch auch nicht so hoch, dass eine lokale Behandlung keinen Sinn machen würde.
In Ihrem Fall würde ich eine Strahlentherapie empfehlen. Ob der Urologe der richtige Ansprechpartner für diese Entscheidungsfindung ist, weiss ich nicht. Wieso lassen Sie sich mal von einem Strahlentherapeuten beraten, damit Sie auch seine Meinung hören.

Randomisierte Studien, die einen Vorteil bei einer postoperativen Strahlentherapie auch bei Patienten mit befallenen Lymphknoten zeigen, gibt es keine. Jedoch gibt es mindestens eine retrospektive Arbeit, die dies demonstrieren konnte.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19211184

Da Sie bereits einmal eine Strahlentherapie aufgrund Darmprobleme abbrechen mussten, sollten Sie bevor Sie mit einer Strahlentherapier erneut beginnen, vorher eine Darmspiegelung durchführen lassen.

[meni.li.]

Sehr geehrter Herr Dr.Schmidt,
Wie soll ichs besser zu Ausdruck bringen als:
"Da fällt mir ein Stein vom Herzen."
Die Aussage eines Arztes hat für ,mich als Laien immer eine immens große Bedeutung auch wenn sie nicht zutreffend ist. Gott sei Dank für Ihre fachliche Meinung, Wissen und Erfahrungsschatz.
Werd mich von einem Strahlentherapeuten beraten lassen.
Danke
Gruß Klausi

[meni.li.]

Hallo Roland,
Du hast recht, das mach ich.
Danke für Deine guten Wünsche und Allles Gute und das Alles so bleibt wie es ist.
gruß Klausi

[meni.li.]

Hallo Herr Dr. Schmidt, hallo liebe Forumsteilnehmer !

Betr: Rezidiv nach OP ( an, in der Blasenwand, Richtung Rektum ca. 25x20 mm )

war in Berlin Buch (Helios Klinik) und hatte ein Gespräch mit Prf. Popken (Uro) , Prof. Krempien (Strahlentherapie)
Vorab muß ich hier erstmal meinen großen Dank an obige Ärzte ausdrücken.
1 Stunde hatt sich jeder für mein Anliegen Zeit genommen.

Prof. Popkens Sichtweise zu einer operativen Entfernung:
Eine Op wäre der dritte Eingriff in die selbe Region und somit sehr gefährlich. Im schlimmsten Fall inkontinent und künstlicher Darmausgang.
Außerdem müßte nachbestrahlt werden.

Bestrahlung:
"Moment, ich schau mal ob Prof. Krempien noch da .......hab Ihn informiert, gehn Sie gleich rüber in die Anmeldung ( 16 Uhr )."

Prof. Krempien:
"Aufgrund der Lage und dem Verlauf der Entwicklung des Rezidivs sehe ich eine Bestrahlung für sinnvoll."

Vorab Markierung mit IGRT (Goldpartikel) und dann Teil - Bestrahlung der Blase ( Rezidiv ) mit:

Tomotherapie 75 -80 Gy
Zeitraum: 4-5 Wochen

Hoffe ich habe das Alles mit meinen Worten relativ verständlich wiedergegeben.

Tolle fachliche Beratung und sehr persönliches angagiertes Bemühen um ein gutes Ergebnis bei der Behandlung zu erzielen.
P.S.
Nun habe ich ja auch über andere Bestrahlungsarten bzw. Protonentherapie gelesen daß die Nebenwirkungen geringer, die Strahlenbelastung für das umliegende Gewebe niedriger und die Effektivität durch Dosissteigerung besser würden ....... trifft daß denn in meinem Fall überhauipt zu ?

Was meinen Sie, Herr. Dr. Schmidt ? Was meint Ihr ?


Gruß klausi

[Daniel Schmidt]

Nun habe ich ja auch über andere Bestrahlungsarten bzw. Protonentherapie gelesen daß die Nebenwirkungen geringer, die Strahlenbelastung für das umliegende Gewebe niedriger und die Effektivität durch Dosissteigerung besser würden ....... trifft daß denn in meinem Fall überhauipt zu ?

NEIN.
Lassen Sie sich bestrahlen, Sie sind in guten Händen und scheinen damit auch zufrieden zu sein.