Ich brauche Euren Rat 2. Teil - Rezidiv nach 7 Jahren

[Hanseat2015]

Hallo Henry,

Du kannst auch mit Recht optimistisch bezüglich Deiner Gesundheit in die Zukunft blicken. Dein PSA-Wert ist seit über einem Jahr nach der letzten Therapie unter der Nachweisgrenze von <0,04 ng/ml und Dein Kardiologe hat Dir ja Anfang diesen Monats ein sehr gutes Zeugnis ausgestellt.
Deinen PSA-Wunschwert von <0,04 ng/ml unterstütze ich voll und ganz! Daher wünsche ich Dir eine möglichst stressarme und entspannte Wartezeit, an deren Ende Dein Wunschwert in Deine Tabelle eingetragen werden wird!

Gruß Jochen

[Trekker]

Du kannst auch mit Recht optimistisch bezüglich Deiner Gesundheit in die Zukunft blicken.

Das kannst Du sicher auch. Wenn es so lange dauert, bis sich ein Rezidiv bemerkbar macht, dann muss es wohl ein weniger gefährlicher Gleason-Rest sein, der hoffentlich bald erkannt und eliminiert werden wird. Hierzu wünsche ich Dir alles Gute 👍 und vor allem Glück 🍀

[Hanseat2015]

Moin an alle Interessierten,

Nach gut 14 Tagen, die aus privaten Gründen sehr turbulent und zeitraubend verliefen sowie einer intensiven Auseinandersetzung mit dem Thema (wie vorgehen bei meinem Rezidiv) , weiß ich jetzt in etwa , wie es weitergehen soll:

Von einer Blindbestrahlung der Loge habe ich Abstand genommen!

Ich hatte am 31.03. eine Beratung per Videokonferenz mit Herrn Prof. Dr. med. M.Schostak, dem Direktor der Magdeburger Universitätsklinik. Sein Rat an mich nach Sichtung meines OP-Berichts, meines gesamten PSA-Verlaufs seit dem 27.11.2015 einschließlich des negativen PSMA-PET-CT-Befundes war eindeutig und für mich eine Überraschung:

Er rät mir dazu, jetzt auf eine Watchful waiting-Strategie zu wechseln, d.h keine PSA-Kontrollen mehr und erst recht keine neue PSMA-PET-CT-Untersuchung mehr, sondern mein Leben zu genießen. Eine Blindbestrahlung der Loge, hat statistisch eine Erfolgschance von ca. 30%, d.h. bei etwa 70% der Patienten wird diese Bestrahlung ohne jeglichen therapeutischen Nutzen sein. Jeder 5. Bestrahlte erleidet Nebenwirkungen.

Er hob hervor, daß eine Nachsorge nur durchgeführt werden sollte, wenn sie therapeutische Konsequenzen hat. Bei mir ist ein 7 1/2jähriger Verlauf mit negativem (0,25ng/ml) PSA zu verzeichnen und eine konkrete Ursache für den leichten PSA-Anstieg konnte nicht ermittelt werden (s. PSMA-PET-CT). Ausgehend von meinem postoperativen OP-Befund des Jahres 2015 mit pT2c, lokal begrenzter Tumor mit negativen Absetzungsrändern und eine Gleason Klassifikation von 3 + 4 = 7a und meines Alters von bald 76 Jahren ohne gravierende Begleiterkrankungen kommt er zu dieser Beurteilung. Meine statistische Lebenserwartung in Deutschland beträgt
noch gut 10 Jahre.
Weiter führte Prof. Schostak aus, daß zwischen dem Auftreten eines biochemischen Rezidivs und sichtbaren Metastasen liegen im Allgemeinen Jahrzehnte. Das Gesamtüberleben bei derartigen Patienten liegt bei 22 Jahren. Besondere Prognoseparameter, die einen etwas schnelleren Anstieg Vorhersagen könnten, sind ein
besonders schneller PSA-Anstieg oder eine Gleason Klassifikation im im Ursprungspräparat von 8 oder höher. Beides liegt nicht vor.
Eine von mir gewünschte Studie im Auszug zum Nachlesen, die diese watchful waiting-Strategie empfiehlt (Outcomes of men with recurrent M0 prostate cancer
who defer androgen deprivation therapy until metastasis), habe ich als Kurzinfo im Auszug extra zugesandt bekommen.
Sollte der „extrem unwahrscheinliche Fall eintreten“, daß ich jemals spürbare Metastasen erleide, kann zu diesem Zeitpunkt (seiner Meinung nach bei einem PSA von etwa 50 ng/ml) noch immer mit einer Hormonentzugstherapie behandelt werden!

Eine gute Studie von 2015 bei 10.000 Männern mit biochemischen Rezidiv und Hormontherapie nach primärer Therapie zeigte, dass es definitiv nur einen PSA-Effekt, jedoch keinerlei Effekt auf das krebsspezifische Überleben und auch keinen Effekt auf das Gesamtüberleben gibt (Garcia-Albeniz, ASCO 2015: Kein Unterschied zwischen jenen, die SOFORT Hormone bekommen haben und solchen, die erst im Fall von Symptomen Hormone bekamen).

Abschließend möchte ich nicht unerwähnt lassen, daß der hier im Forum bekannte Urologe fs, den ich zwecks Beratung ebenfalls konsultiert hatte, zu einer sehr ähnlichen Vorgehensweise wie Prof. Schostak riet. Er riet mir ebenfalls von einer Blindbestrahlung der Loge ab. Beide führten aus, daß jede wirksame Therapie auch unerwünschte Nebenwirkungen hat. Sollte meine Psyche ein solches Vorgehen nicht aushalten, so könne man ja dann auch ggfls eingreifen (z.B. PSMA-PET-CT bei 0,7 ng/ml PSA mit dann gezielter Bestrahlung bei einem konkreten Befund.

Derzeit sehe ich diese watchful waiting-Strategie als eine mit Vorteilen verbundene alternative Vorgehensweise an, die das ständige (im 3 Monats-Rhythmus) sorgenvolle Starren auf den nächsten PSA-Wert und Überlegungen, wann welche Therapie sinnvoll angewandt werden könnte nicht mehr erforderlich macht. Dieses Vorgehen würde auch jahrelange Nebenwirkungen einer früh eingesetzten ADT vermeiden, da erst bei Symptomen ( = etwa einem PSA-Wert von grob 50 ng/ml ) eine entsprechende Hormonentzugstherapie eingesetzt werden würde.

Ob ich in der Zukunft so verfahren und durchhalten kann (Psyche /Kopfkino), weiß ich nicht, aber diese begründeten Ratschläge haben mich derzeit deutlich gelassener werden lassen.

Gruß aus Hamburg
Jochen

[Trekker]

Lieber Jochen,

das hört sich alles recht vernünftig an. Ich denke, ich würde an Deiner Stelle nicht anderes handeln. Allerdings würde ich zumindest einmal jährlich PSA-Wert bestimmen lassen um bei allzu großen Zuwächsen reagieren zu können.

Viel Glück und

[Hanseat2015]

Lieber Henry,

ich sehe das ähnlich wie Du. Ganz das Heft des Handelns aus der Hand zu legen, liegt mir nicht. Ich möchte derzeit schon grob wissen, wohin die Reise geht, ob man dann therapeutisch eingreifen will, das ist von der jeweiligen Situation abhängig und von anderen Parametern. Aber diese Perspektive des watchful waiting mit dem bewußten ganz weitem Hinausschieben einer ADT ist schon erstrebenswert.

Lieben Gruß Jochen

[uwes2403]

Guter Plan, allerdings wird das nicht ohne PSA Kontrolle gehen.....insofern verstehe ich diesen Satz nicht ganz "Er rät mir dazu, jetzt auf eine Watchful waiting-Strategie zu wechseln, d.h keine PSA-Kontrollen mehr"

Grüße

Uwe

[Hanseat2015]

Moin Uwe,

Prof. Schostak sagte, daß eine Nachsorge nur durchgeführt werden solte, wenn sie therapeutische Konsequenzen hat! Demnach rät er, mit WW k e i n e PSA-Kontrollen und erst recht kein PSMA-PET-CT mehr durchführen zu lassen. Erst bei spürbaren (Symptome) Metastasen rät er zum Einsatz einer Hormonentzugstherapie! Ob ich das in dieser Form durchziehen kann, weiß ich nicht, aber die damit verbundene Lebensqualität ist ein Anreiz. Nur der Ordnung halber: In der nächsten Woche werde ich erstmal noch den Termin zur PSA-Bestimmung bei meinem Urologen nutzen und werde auch mit ihm alles einmal durchsprechen.

Gruß Jochen

[tritus59]

Du hast bis jetzt eine relative kurze PSA VZ. Das heisst eigentlich, dass Du so oder so nicht um eine Salvage RT herumkommen wirst, wenn Du nicht schon sehr früh mit einer Hormontherapie beginnen willst....

Jochen, entschuldige bitte meine falsche Beurteilung von früher, da habe ich wohl grad ein anderes Profil im Kopf gehabt.
Dein PSA Wert ist ja wirklich im Schneckentempo unterwegs oder bleibt sogar stehen, von daher kann ich der Idee eines Watchful Waiting sehr viel abgewinnen. Einfach mal für sehr lange Zeit diesen blöden Krebs vergessen, warum auch nicht in Deinem Alter.

Heinrich

[Barnold]

Hallo Jochen,
eigentlich hätte ich den Prof. Schostak für seine Empfehlungen bezüglich Deiner Situation für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen wollen. Was mich stutzig macht ist :

Erst bei spürbaren (Symptome) Metastasen rät er zum Einsatz einer Hormonentzugstherapie!

Spürbare Symptome, allerdings marginale (häufiger nächtlicher Harndrang), hatte ich kurz vor der Entdeckung meines PCA. Und da steckte ich schon voller Metastasen. Insofern kann ich die Empfehlung nicht nachvollziehen.
An Deiner Stelle würde ich mindestens den PSA-Wert regelmäßig (viertel- oder halb- oder jährlich) kontrollieren.
Gruß Arnold

[Georg_]

Hallo Jochen,

man kann in deiner Situation auch auf die Bestrahlung verzichten und später die sichtbaren Metatasen bestrahlen, wenn man es dann möchte. Prof. Schostak rechnet wohl damit, dass du die geplanten 10 Jahre auch ohne Behandlung überlebst. Womit er wohl Recht hat. Du sollst gem. der Empfehlung von Prof. Schostak den PSA Wert nicht kontrollieren, da dies dich ins Grübeln bringt, ob WW wohl weiter das Beste ist. Mit Symptomen meint er Knochenschmerzen durch Knochenmetastasen. Seine Empfehlung entspricht etwa der europäischen Leitlinie. Sie wird aber von wenigen Ärzten den Patienten empfohlen, da diese nicht glauben, dass ihre Patienten dazu die eisernen Nerven haben. Und an einer Behandlung mehr verdienen als am guten Zureden, der Patient solle noch nichts unternehmen.

Ich würde sagen, die Entscheidung kannst du ja jederzeit revidieren. Also mach erstmal bis auf weiteres WW.

Georg

[Hanseat2015]

Hallo Heinrich + Arnold,

Heinrich, Du brauchst Dich bei mir nicht für Deine ursprüngliche Einschätzung entschuldigen, ich hatte ursprünglich eine ähnliche Empfindung (bzw. Befürchtung) hinsichtlich einer kurzen Verdoppungszeit meines PSA-Wertes , da ich entgegen meiner Kenntnis, Werte unter 1,0 ng/ml nicht für die Berechnung heranzuziehen, trotzdem die Werte vom 15/11/21 bis Januar 2023 in Beziehung gesetzt habe und kürzere Verdopplungszeiten als z.B. 1 Jahr erhielt.

Den Ratschlag, in meinem Fall Watchful Waiting zu empfehlen, hat er aufgrund aller meiner persönlichen Daten (siehe mein OP-Bericht, 7jährige Rezidivfreiheit usw.) gegeben, weil er in Fällen, wie dem meinen, ungefähr eine Zeitspanne von 10 Jahren (wenn überhaupt) ansetzt, bevor sich Metastasen bemerkbar machen würden (PSA dann ca. 50 ng/ml). Ein wichtiger Parameter war ihm auch mein Lebensalter von fast 76 Jahren. Sollte ich tatsächlich dann Metastasenymptome haben, könnte man mit Hormonentzugstherapie beginnen.
Prof. Schostak erläuterte, daß zwischen dem Auftreten eines biochemischen Rezidivs und sichtbaren Metastasen im Allgemeinen Jahrzehnte liegen. Das Gesamtüberleben derartiger Patienten liegt bei 22 Jahren (wohl ab OP gerechnet). Lange 7 Jahre war mein PSA-Wert immer unter der Messgrenze und ist erst seit etwa 16 Monaten im Anstieg begriffen. In meinem Fall sieht er keine besonderen negativen Prognoseparameter (wie einen hohen Gleason Wert von 8 oder höher oder einen derzeitigen starken PSA-Anstieg.
Da ich auf seine Nachfrage nach etwaigen Komorbiditäten mit „Nein, es liegen keine vor“ antworten konnte, empfahl er mir unter Berücksichtigung jahrelanger optimaler Lebensqualität das Watchful waiting, wenn die eigene Psyche das mittragen kann.

Lieber Arnold, Dein PCA-Verlauf war leider von Anfang an in der Ausprägung deutlich dramatischer. Vor diesem Hintergrund kann ich Deinen Einwand sehr gut nachvollziehen. Bei mir war ja mit der RPE (pT2c, R0, N0, M0) und nachfolgend über 7 Jahre PSA unter der Nachweisgrenze erstmal viele Jahre Ruhe angesagt.
Aber ich habe es schon geschrieben, ich werde trotzdem analog zu Deinem Vorschlag den PSA-Wert halbjährlich bzw. jährlich kontrollieren. Ob ich WW jahrelang ohne störendes Kopfkino durchhalte, das vermag ich jetzt noch nicht zu entscheiden.

Gruß Jochen

[Hanseat2015]

Guten Abend Georg,

Du fasst in Deinem Beitrag das Wesentliche zusammen. Prof. Schostak hat in der Tat unter Berücksichtigung meiner statistischen Lebenserwartung von gut 10 Jahren und dem statistischen Mittelwert der Auftretens von spürbaren Metastasen bei PCA mit Gleason 7 von > 10 Jahren (bei mir konstatierte er - wenn überhaupt -) seine Empfehlung WW ausgesprochen. Ja, er meinte Knochenmetastasen. Er führte aus, daß ich ohne Sorgen / psychische Belastungen durch das ständige kontrollieren des PSA-Wertes mein Leben besser genießen könne.
Ich weiß nicht, ob ich diesen Ratschlag 1 zu 1 in die Tat umsetzen kann, aber dadurch, daß ich eine reduzierte Kontrolle - möglichst ohne psychische Belastungen - ins Auge fasse, könnte ich bei deutlichen negativen Abweichungen im Krankheitsverlauf gegensteuern.

Die von Prof. Schostak für den Fall des Auftretens von von Symptomen durch Metastasen empfohlene antiandrogene Therapie soll laut Leitlinie nur eingesetzt werden bei:

einer PSA-Verdopplungszeit < 3 Monate,
symptomatischer lokaler Progression sowie
nachgewiesener Fernmetastasierung

Gruß Jochen

[Hanseat2015]

Moin an alle Interessierten,

Alles schreitet voran: mein PSA-Wert ist aktuell bei 0,27 ng/ml und somit leicht gestiegen, aber auch meine Suche, nach meinem geeigneten Weg auf das Rezidiv zu reagieren, kommt voran. Der gegenwärtige Stand meiner Überlegungen zur Frage, wie ich bestmöglich auf mein biochemisches Rezidiv reagieren möchte ist folgender:

Die Blindbestrahlung der Loge ist vom Tisch - wird von mir nicht angestrebt, da neben meinen Bedenken 2 kompetente Fachleute (Urologe fs sowie Prof. M. Schostak) sich unabhängig voneinander dagegen ausgesprochen haben.

Ich werde als Langfriststrategie das Watchful Waiting verfolgen, allerdings nicht zu 100%. Analog zu meinen Gedanken sowie zu einigen Eurer Einwände bzw Überlegungen, werde ich langfristig den PSA-Wert halbjährig bzw. nur 1 mal im Jahr überprüfen. Ich glaube, daß dieses Vorgehen für mein Nervenkostüm geeigneter ist, da ich dann daß Gefühl habe, im Notfall bei gravierender Verschlechterung eingreifen zu können.

Noch in meinen Handlungsoptionen ist eine gezielte Bestrahlung meines biochemischen Rezidivs, falls es die Lokalisation erlaubt bzw. Space-OAR möglich ist. In einem Ende Mai erneuten Gespräch mit meinem Urologen (der grundsätzlich bereit ist, WW mitzutragen) werden wir festlegen, ab welchem PSA-Wert sinnvollerweise ein
2. PSMA-PET-CT gemacht werden soll, um gegebenenfalls das Rezidiv lokalisieren zu können.

Eure Anmerkungen, kritische Einwände sowie Verbesserungsvorschläge sind willkommen.

Gruß aus Hamburg
Jochen

[Georg_]

In dieser Studie von Prof. Tilki aus der Martini-Klinik wird die Blindbestrahlung mit einem PSA Wert bis 0,25 ng/ml als vorteilhafter dargestellt.

https://ascopubs.org/doi/10.1200/JCO.22.02489?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori:rid:crossref.org&rfr_dat=cr_pub%20%200pubmed

[MartinWK]

Gerorg, "Using a multinational database of 25,551 patients with pT2-4N0 or NXM0 prostate cancer, multivariable Cox regression analysis evaluated ...": aus dieser Studie würde ich keine Folgerung für den Spezialfall "Jochen" ziehen. Ich weiß nicht, wieviele davon 76 Jahre alt waren, aber selbst bei 100% = 25.551 werden die meisten in den nächsten 10 Jahren an allem Möglichem versterben, und der Unterschied zwischen den jeweiligen Subgruppen wird zu gering sein, um etwas zu beweisen.
Ich teile die Meinung der Ärzte voll und ganz.